О морали и аморальности

Iktorn

Предыстория вопроса (из чата):

Цитата:

Лично я полагаю что мораль суть система жизненных правил, которым следует индивид. Вырастающая из его ценностей. Поскольку, по счастью, ценности у всех есть (у Моргана так точно) - значит, есть соответствующие им добродетели и моральные правила. Они могут быть более или менее систематичны, это зависит от человека.

Морган

Я не могу согласиться с тем, что из ценностей обязаны вытекать какие-то жизненные правила. Если тебе что-то ценно, ты будешь действовать в соответствии с этим ощущением, а не в согласии с какими-то правилами (которые подразумевают некий определенный, фиксированный порядок действий).

В моем понимании мораль - это ощущение того, что поступки (все или большинство) имеют некое дополнительное, нравственное измерение и в этом смысле имеют значение в категориях "хороший-плохой", при том оценка поступка выносится при соотнесении поступка с неким моральным идеалом (моральными правилами), источником которых выступает общество, религия, Бог или еще что-нибудь (впрочем, не столь важно, что именно). В этом смысле моральное значение поступка кажется человеку объективным, поскольку моральные правила существуют вне его и установлены не им.
При отказе от бессмысленных и вредных понятий добра и зла как якобы существующих отдельно от человека, неких независимых реалий - мораль рассыпается следом.

Iktorn

Морган писал(а):

Я не могу согласиться с тем, что из ценностей обязаны вытекать какие-то жизненные правила. Если тебе что-то ценно, ты будешь действовать в соответствии с этим ощущением, а не в согласии с какими-то правилами (которые подразумевают некий определенный, фиксированный порядок действий).

Я понимаю, о чём ты, но если у тебя устойчивые ценности - принципы, то из следуют не менее устойчивые отношения к вещам и явлениям определенного рода, некие универсальные императивы и т. п. Человек склонен (и это его преимущество, хоть он зачастую и злоупотребляет этим) находить закономерности и формировать рефлексы, привычки и модели поведения.

Цитата:

В моем понимании мораль - это ощущение того, что поступки (все или большинство) имеют некое дополнительное, нравственное измерение и в этом смысле имеют значение в категориях "хороший-плохой", при том оценка поступка выносится при соотнесении поступка с неким моральным идеалом (моральными правилами), источником которых выступает общество, религия, Бог или еще что-нибудь (впрочем, не столь важно, что именно). В этом смысле моральное значение поступка кажется человеку объективным, поскольку моральные правила существуют вне его и установлены не им.
При отказе от бессмысленных и вредных понятий добра и зла как якобы существующих отдельно от человека, неких независимых реалий - мораль рассыпается следом.

Ну, я привык смотреть на мораль с другой стороны. Но и с твоей точки зрения - ты просто говоришь не о морали как таковой, а об условной "общественной морали" (для той или иной общности людей), которая, конечно, фундируется некими общими идеями (собственно, той или иной "идеалогией"

). Если ты признаешь, что в чём-то люди схожи (например, что общности "русские", "мужчины", "христиане", "интеллигенты" - действитеьно отражают нечто общее в людях), то, следовательно, для них существуют и общие моральные правила.

Конечно, в целом мораль для крайнего индивидуалиста и для коллективиста - весьма разные вещи.

Casian

Гаррисон славно обсосал этот момент в "Специалисте по этике"

Морган

Iktorn писал(а):

Морган писал(а):

Я не могу согласиться с тем, что из ценностей обязаны вытекать какие-то жизненные правила. Если тебе что-то ценно, ты будешь действовать в соответствии с этим ощущением, а не в согласии с какими-то правилами (которые подразумевают некий определенный, фиксированный порядок действий).

Я понимаю, о чём ты, но если у тебя устойчивые ценности - принципы, то из следуют не менее устойчивые отношения к вещам и явлениям определенного рода, некие универсальные императивы и т. п. Человек склонен (и это его преимущество, хоть он зачастую и злоупотребляет этим) находить закономерности и формировать рефлексы, привычки и модели поведения.

Это совсем не то же самое, что правила. Правила работают сами по себе, они мало зависят от условий. В то время как ценности в разных условиях могут выражаться совершенно по-разному. Допустим, ты не ешь людей (в буквальном смысле) потому что это запрещено твоими моральными правилами, а я - потому, что есть риск, что посадят. Меняются условия, внешних барьеров, допустим, нет - и ты по-прежнему не ешь людей, хотя тебе, может и хочется: внутренние ограничения держат тебя не хуже внешних. А я в случае изменившихся условий буду действовать иначе, не изменяя себе.

Цитата:

В моем понимании мораль - это ощущение того, что поступки (все или большинство) имеют некое дополнительное, нравственное измерение и в этом смысле имеют значение в категориях "хороший-плохой", при том оценка поступка выносится при соотнесении поступка с неким моральным идеалом (моральными правилами), источником которых выступает общество, религия, Бог или еще что-нибудь (впрочем, не столь важно, что именно). В этом смысле моральное значение поступка кажется человеку объективным, поскольку моральные правила существуют вне его и установлены не им.
При отказе от бессмысленных и вредных понятий добра и зла как якобы существующих отдельно от человека, неких независимых реалий - мораль рассыпается следом.

Ну, я привык смотреть на мораль с другой стороны. Но и с твоей точки зрения - ты просто говоришь не о морали как таковой, а об условной "общественной морали" (для той или иной общности людей),

так иной морали и вовсе нет.
мораль - это всегда некие правила, которые коллектив теми или иными способами вбил в голову человека (обычно это детстве происходит еще), а человек на каком-то этапе принял это вбитое как "свое" и решил (смешно), что это и есть его выбор.

Цитата:

которая, конечно, фундируется некими общими идеями (собственно, той или иной "идеалогией"

). Если ты признаешь, что в чём-то люди схожи (например, что общности "русские", "мужчины", "христиане", "интеллигенты" - действитеьно отражают нечто общее в людях), то, следовательно, для них существуют и общие моральные правила.

правила поведения общие существуют, а не морали
это немного разные вещи. Например, можно быть полностью аморальным человеком, но придерживаться принятых правил поведения в социуме, т.к. обычно это более выгодно, чем не придерживаться их.

Iktorn

Цитата:

так иной морали и вовсе нет.
мораль - это всегда некие правила, которые коллектив теми или иными способами вбил в голову человека (обычно это детстве происходит еще), а человек на каком-то этапе принял это вбитое как "свое" и решил (смешно), что это и есть его выбор.

правила поведения общие существуют, а не морали
это немного разные вещи. Например, можно быть полностью аморальным человеком, но придерживаться принятых правил поведения в социуме, т.к. обычно это более выгодно, чем не придерживаться их.

Мораль действительно наделяется неким сакральным статусом, проистекающим от наших ценностей (а в реале - и сама по себе считается ценностью). Ценности, конечно, тоже навязываются обществом). Но вопрос о том, какие именно из твоих ценностей - твои, а какие - "воспитанные" не меняет сущности морали, разве нет? Ну, допустим, я глубоко осознанный человек (или просто нонконформист) - тогда у меня, конечно, будет иная мораль, чем у общества. Ну и что).

Морган

Iktorn писал(а):

Цитата:

так иной морали и вовсе нет.
мораль - это всегда некие правила, которые коллектив теми или иными способами вбил в голову человека (обычно это детстве происходит еще), а человек на каком-то этапе принял это вбитое как "свое" и решил (смешно), что это и есть его выбор.

правила поведения общие существуют, а не морали
это немного разные вещи. Например, можно быть полностью аморальным человеком, но придерживаться принятых правил поведения в социуме, т.к. обычно это более выгодно, чем не придерживаться их.

Мораль действительно наделяется неким сакральным статусом, проистекающим от наших ценностей (а в реале - и сама по себе считается ценностью).

да, я об этом и толкую

Цитата:

Ценности, конечно, тоже навязываются обществом).

ценности, навязываемые обществом - это и есть "мораль"
все остальные ценности формируются у человека в силу иных причин (биология, личный выбор, горький опыт...)

Цитата:

Но вопрос о том, какие именно из твоих ценностей - твои, а какие - "воспитанные" не меняет сущности морали, разве нет? Ну, допустим, я глубоко осознанный человек (или просто нонконформист) - тогда у меня, конечно, будет иная мораль, чем у общества. Ну и что).

см. выше. От биологических (или "сущностных" если не сводить все к биологии) ценностей ты все равно не уйдешь, пока ты человек. Навязанные обществом - можно сдать в утиль. Выбранные лично - да, есть и это прекрасно. Но повторюсь, ценности - это не правила, они совсем по-разному могут работать в разных условиях.

Lex

Кстати, вот меня давно мучает вопрос. Вот навязанная мораль - это плохо. А навязанные желания?

Рагволд

Lex писал(а):

Кстати, вот меня давно мучает вопрос. Вот навязанная мораль - это плохо.

Это вопрос или утверждение?

Lex

Рагволд писал(а):

Lex писал(а):

Кстати, вот меня давно мучает вопрос. Вот навязанная мораль - это плохо.

Это вопрос или утверждение?

Это согласие с предыдущими ораторами

Casian

Lex писал(а):

Кстати, вот меня давно мучает вопрос. Вот навязанная мораль - это плохо. А навязанные желания?

Лекс, у нас осознанно/неосознанно навязанного или воспринятого 95%, а может и больше. Посм случаи попадания детей к животным, в человеческом обществе они потом уже не адаптировались...

Lex

Casian писал(а):

Lex писал(а):

Кстати, вот меня давно мучает вопрос. Вот навязанная мораль - это плохо. А навязанные желания?

Лекс, у нас осознанно/неосознанно навязанного или воспринятого 95%, а может и больше. Посм случаи попадания детей к животным, в человеческом обществе они потом уже не адаптировались...

Ну как бы да. На чем собственно мой вопрос и основан.
Если мы считаем чем-то плохим внешние нам правила, то почему бы заодно и не бороться совсем вообще внешним и навязанным?

Рагволд

Если личность не стремиться к полной личной свободе и у неё, навязанная мораль не вызывает отторжения. То почему они для неё должна быть, чем то плохим?
Вот если хотя бы один пункт не совпадает, тогда да, плохо.

Negat1v

На некорректно поставленный вопрос, всегда получается странный ответ.
Если определить систему моральных ценностей, как совокупное представление общности, к которой принадлежит индивид, то нельзя сказать, что у тебя ее нет, можно сказать, что ты сознательно отделяешь себя от нее, или ограничиваешь область ее применимости. Разграничение на основе навязанности, довольно странный способ демаркации личных ценностей от коллективных. Большинство личных ценностей, какими бы они не были, также навязаны необходимостью, определяющейся внешним целеполаганием, или представлением о перспективе, к которой должно вести следованием некоторым предпочтениям. Не корректно отделять свою мотивацию, от внешнего по отношению к ней мира, без него она не будет существовать, или не будет существовать в той же форме, в зависимости от интерпретации существования. Вероятно, правильным обоснованием отделения собственных императивов от коллективных, будет полное или частичное отделение собственных целей и интересов, от интересов социальной общности, в которую ты включен. При этом, до тех пор, пока сохранение общности в какой либо форме, представляет для тебя ценность, полного отделения быть не может, поскольку такое сохранение и является основополагающей целью, причиной возникновения и существования морали.

Lex

Рагволд писал(а):

Если личность не стремиться к полной личной свободе и у неё, навязанная мораль не вызывает отторжения. То почему они для неё должна быть, чем то плохим?
Вот если хотя бы один пункт не совпадает, тогда да, плохо.

Это возражение или утверждение? :unknown:

Рагволд

Lex писал(а):

Это возражение или утверждение?

Второе.

Lex

Рагволд писал(а):

Lex писал(а):

Это возражение или утверждение?

Второе.

Тогда лично я с ним согласен

Рагволд

Оффтоп

Морган

Цитата:

Кстати, вот меня давно мучает вопрос. Вот навязанная мораль - это плохо. А навязанные желания?

пример навязанного желания? или несколько. Мне интересно, что ты под этим подразумеваешь.

Цитата:

Ну как бы да. На чем собственно мой вопрос и основан.
Если мы считаем чем-то плохим внешние нам правила, то почему бы заодно и не бороться совсем вообще внешним и навязанным?

по большей части это "внешнее-и-навязанное" сводится как раз к мировоззренческой и моральной тематикой
в меньшей части это физические ограничения (условно говоря, тебя похищают и обращают в рабство)
относительно желаний - все как раз наоборот: в основе своей это и есть чистое выражение нас самих. Навязанной или, точнее, искаженной в результате навязанных установок может быть лишь форма выражения этих желаний.
При выкидывании из головы морального мусора происходит самопринятие (желания, ранее казавшиеся "плохими", перестают восприниматься таковыми) + часть этих желаний может "выпрямится" (т.е. некоторые могут стать менее извращенными, чем раньше), т.к. перестает действовать система, которая их ранее подавляла и искажала.

Морган

Negat1v писал(а):

На некорректно поставленный вопрос, всегда получается странный ответ.

вопрос поставлен абсолютно корретно ))

Цитата:

Если определить систему моральных ценностей, как совокупное представление общности, к которой принадлежит индивид, то нельзя сказать, что у тебя ее нет, можно сказать, что ты сознательно отделяешь себя от нее, или ограничиваешь область ее применимости.

это и есть "у меня ее нет".

Цитата:

Разграничение на основе навязанности, довольно странный способ демаркации личных ценностей от коллективных.

не всякая коллективная ценность навязана.
впрочем, выше речь шла о правилах, а не о ценностях. Одно тесно связано с другим, но не тождественно.

Цитата:

Большинство личных ценностей, какими бы они не были, также навязаны необходимостью, определяющейся внешним целеполаганием, или представлением о перспективе, к которой должно вести следованием некоторым предпочтениям.

второе - верно, но не только так
первое - неверно.

Цитата:

Не корректно отделять свою мотивацию, от внешнего по отношению к ней мира, без него она не будет существовать, или не будет существовать в той же форме, в зависимости от интерпретации существования.

речь не о том, чтобы жить в вакууме, а о приоритетах

Цитата:

Вероятно, правильным обоснованием отделения собственных императивов от коллективных, будет полное или частичное отделение собственных целей и интересов, от интересов социальной общности, в которую ты включен. При этом, до тех пор, пока сохранение общности в какой либо форме, представляет для тебя ценность, полного отделения быть не может, поскольку такое сохранение и является основополагающей целью, причиной возникновения и существования морали.

еще раз, речь не об отделении, а о порядке значимости.
нет ничего зазорного в том, чтобы жить по правилам коллектива. Я не перехожу улицу на красный свет, не ворую что плохо лежит, не режу людей в подворотнях. Я моральный человек? Нет, потому что выполнение общественных правил в большинстве случаев соответствует моим собственным интересам. Но если машин поблизости нет, я перейду улицу на красный свет. А некоторые люди стоят и ждут.

Андрей Смирнов

О морали и аморальности

Кто сейчас на форуме