Андрей Смирнов

Вообще то целостность, понятие еще то. Скажем идет человек по улице, на работу, физически он идет, но одна его честь убежала вперед, другая часть уже работает, третья дома, четвертая думает фиг знает о чем, пятая непроизвольно цепляется за любую симпатичную мордашку. Да еще то что в бессознательной области, все подавленные инстинкты, страхи, той же смерти, инстинкт размножения, да он под контролем, но в бессознательном живет порождая гештальты, субличности и т.д. В результате личность на воле, делает усилия, направляет на развите чего то там, но потери энергии, чудовищны, приходит время и происходит откат, уход в комп. игру или еще что. Тут вопрос не в воле, а в том что внутри слишком много разрывов, через которые утекает энергия. Собрав себя, все бегающие по округе части, избавившись от давления бессознательного...наверное личность станет целостной, но при этом весьма отмороженной.

Язычество, в обществе где смерть в 35 нормальное дело, редко кто доживает до 45, наверное будет востребованно. Но в обществе где жизнь продолжается до 90, вряд ли. После 50 человеку требуются подпорки, ритуалы и т.д. что бы хоть как то собирать себя. Слишком много проблем возникает к 65. Сколько больных, неизлечимо, потери памяти, да море. Да в 30 самое то, но вот далее, чот неуверен.

Особенно если личность не приучила себя к постоянной центрированности, постоянно удерживать внимание внутри.

Вполне вероятно. Но для действительно проверяемого результата, грубо говоря, надо проводить следующий эксперимент. Взять 100 обычных людей которые хотят научиться целительству. Поставить вменяемые сроки для обучения (отмазки типа того что этому надо учиться 50 лет не прокатят) - ну к примеру 3-5 лет. Хотя бы 20% из них должны показывать результат после обучения. Из лечения исключить травы, гипноз, иглоукалывание и др. вполне себе обычные, не мистические вещи. Для исключения эффекта плацебо лечение проводить примерно так, обычного актера с внушительной внешностью на скорую руку показывают теже приемы, больному говорят что это известный лекарь в 15 поколении и прочее бла-бла-бла. В соседнем кабинете теже действия человек после обучения, в обычном медхалате, про него говорят что он санитар . Если в таких условиях эти люди действительно показывают значимый результат на большом кол-ве пациентов, то да, эта методика действительно работает. В противном случае (без реального подтверждения на статистически значимых показателях) к сожалению это просто бездоказательное утверждение (ОБС).
З.Ы. Я прекрасно помню эти перестроечные зарядки стакана воды перед телеком с Кашпировским

Нет, это ты по примеру Максима проецируешь свое восприятие на язычников.
Вспомни знаменитое греческое "боги - это бессмертные люди, люди - это смертные боги". Именно смертный герой, способный при необходимости бросить вызов и богам - идеал язычника.


ты просто не шаришь в теме. Отсюда и вся эта бредятина.
Про греческих героев я уже написал.
Про скандинавских героев - все не менее круто.
Если взять ту же Индию - то аскет, ушедший в лес и углубившийся в подвижничество, в некоторых случаях мог приказывать богам и создавал для них серьезные проблемы. А не ушедший в лес брахман - является ключевым звеном в круговороте силы, он кормит богов и поддерживает миропорядок.
Китай - опять-таки, бессмертные даосы по мифам обладают огромной магической силой. Да, это уже не совсем люди (потому что бессмертные), но это результат прокачки смертного человека.
Если уйти от развитвых религий в более глубокие времена, к истокам язычества, то мы увидим фигуру шамана, такого архаичного мага, который в каком-то смысле стоит в центре мира, между Верхними и Нижними мирами. Да, духи могут быть супермощными, но заклинатель - он; он инициатор всей движухи, и поэтому не случайно какое-нибудь верхновное божество титулуется как "первый шаман" или описывается как шаман. Я это кстати использовал в "Возрождении Бога-Дракона" (точнее, в мифологии Тавелина), когда Творец титулуется первым магом.
Та же тема в Египте - там есть несколько мифов о творении, но как минимум в одном из них первое божество описывается как родоночальник магов, первый маг. В том же Египте - фараон был человеком, но в то же время он был живым богом.
И так далее.
Просто в язычестве нет установки на равенство всех людей: люди разные, одни равны богам или приближаются к ним, а другие - ничтожества.

Ну, это вопрос точки зрения на мир, КМК. Ты видишь то, что соответствует твоему мировоззрению, я вижу то,что соответствует моему мировоззрению.

Утверждать что вот именно моё мировоззрение объективно - нельзя.

я вижу примеры и ничтожества людей и их крутизны. Собственно фишка человека в том, что он может стать крутым, но может и быть убожеством. Люди разные.

Таки этот бесспорно. Вопрос в том, за счёт чего человек может стать крутым?

за счет развития своего потенциала
потому что если принять твою версию - то человек не становится крутым, он так и остается убожеством, просто в силу каких-то загадочных причин ему помогают более сильные духи.

Ну, можно долго и занудно спорить на эту тему, однако я не вижу существенных аргументов в пользу хотя бы одной из сторон, которые могли бы убедить как тебя, так и меня

аргумент есть, и я его раньше озвучивал: верить в то, что человек потенциально крут - стратегически более выгодно, чем верить в то, что человек по природе УГ и всегда будет УГ, зависимым от чужой милости.
На примере науки видно, к какому бурному развитию приводит первая позиция (в случае науки установка была "человек достаточно крут в потенциале, чтобы самому познать мир, не надеясь на высшие силы").
в тоже время на примере деградации арабского мира (некогда очень даже передового) видно, к чему приводит позиция "все посылают высшие силы, человеку надо лишь прилежно молиться".

Ну какой же это аргумент? Мало ли что кому выгодно. Да и выгоду эту надо ещё посчитать...

Ну, если ты встаешь в позицию "моя вера неопровержима, а все что ты говоришь - это твоя вера", то вполне себе аргумент. Поскольку, по твоей логике, невозможно доказать, чья вера ближе к реальности, то остается проводить оценку по последствиям. Наглядным последствиям, а не воображаемым. Вера в то, что человек может сам, привела к взлету цивилизации; вера в то, что человек сам не может - к деградации.


из того, что есть наглядно - выгода очевидна
а всякие там "да, сейчас мы в *опе, но зато после смерти станем умнее всех и Аллах даст нам 99 девственниц" не рассматриваются, т.к. относятся к области веры, а не наблюдаемого.

Заметь, тот же самых взлет привёл к практически полному уничтожению магического искусства. Весь этот взлет находится исключительно на материальном уровне. Ну так я ни разу не отрицал того, что в управлении материальным уровнем человек обладает впечатляющим потенциалом.

нет, маг.искусство было задавлено христианством и аналогичными монотеистическими религиями.
И я бы не стал говорить, что что-то было прям-таки "уничтожено". Это просто более сложный и долгий путь к силе. Да, со своими проблемами и сложностями на этом пути, но все же.
Есть определенная граница, за которой технология уже становится неотличимой от магии.

Ну, судя по развитию Европы, уж за 300 лет можно было научиться прокачиваться. Значит дело не в одном потенциале.
И напрасно ты все на христианство пихаешь, дело именно в технологическом развитии, посмотри на тот же Китай/Индию/Японию. Там-то уж христианство никак не играло, традиции никто не нарушал, однако картина абсолютно та же, что и в "подавленной христианством" Европе.

не понял, о чем ты. В чем прокачиваться можно было научиться за 300 лет?


картина далеко не такая же (ты ведь не думаешь, что иглоукалывание в Европе изобрели, правда?), однако соглашусь, что она далека от идеала. Просто технологии, которые пошли из Европы, сместили этот магический путь развития на переферию даже в тех странах, где гос.религия его специально не давила.

И как это можно объяснить? Технологический путь более эффективен? Более естественен для человека?
И по твоей же собственной логике, почему развитие не произошло в свободных языческих странах, где человек осознавал, что способен на большее? Почему для развития сначала понадобилось подавить язычество христианством?
Что-то при ближайшем рассмотрении твой аргумент все больше напоминает аргумент в мою пользу

Имхо, Морган сам ответил на этот вопрос в описании Хэлаена. Путь магии - это личное развитие, все держится на личных индивидуальных достижениях, Путь технологии - это коллективное использование разума, совместная деятельность. Это как два полюса магнита.
www.charter97.org/ru/news/2015/11/24/179934/ современная алхимия

Ну если у человека есть серьезный потенциал личного развития, логично предположить, что в годных для этого условиях (в той же языческой Японии) прокачалось бы достатчно много человек, чтобы хоть что-то противопоставить цивилизации европейцев. Те же европейцы например в науке достигли весьма впечатляющих высот. Ученых ведь нельзя назвать неразвитыми лично?
Таким образом когда мы видим, что человек, который прилагает свое личное развитие к изменению материального мира опосредованно - он достигает весьма впечатляющих результатов.
А когда он же направляет свое развитие на изменение мира посредством личной силы - получается пшик.

Наиболее очевидный вывод - личная сила человека незначительна и несравнима с его же умением управлять реальностью опосредованно.

Хочу привести опровергающие примеры из греческой мифологии, потому что с другими знакома мало. Девушка Архана решила состязаться с Афиной в искусстве ткать, Соткали они по полотну, работа Арханы ничуть не уступала полотну Афины, но так как на нём было изображено то, как боги пьют вино и развратничают, но Афина увидела в этом неуважение к богам, то разорвала полотно Арханы на мелкие кусочки и ударила её челноком, после чего та повесилась.
Другая история:Оффтоп

Цитата из книги Жестоко наказал Аполлон и фригийского сатира Марсия за то, что Марсий осмелился состязаться с ним в музыке. Кифаред Аполлон не снес такой дерзости. Однажды, блуждая по полям Фригии, Марсий нашел тростниковую флейту. Ее бросила богиня Афина, заметив, что игра на изобретенной ею самой флейте обезображивает ее божественно прекрасное лицо. Афина прокляла свое изобретение и сказала: - Пусть же жестоко будет наказан тот, кто подымет эту флейту. Ничего не зная о том, что сказала Афина, Марсий поднял флейту и вскоре научился так хорошо играть на ней, что все заслушивались этой незатейливой музыкой. Марсий возгордился и вызвал самого покровителя музыки Аполлона на состязание. Аполлон явился на вызов в длинной пышной хламиде, в лавровом венке и с золотой кифарой в руках. Каким ничтожным казался перед величественным, прекрасным Аполлоном житель лесов и полей Марсий со своей жалкой тростниковой флейтой! Разве мог он извлечь из флейты такие дивные звуки, какие слетали с золотых струн кифары предводителя муз Аполлона! Победил Аполлон. Разгневанный вызовом, он велел повесить за руки несчастного Марсия и содрать с него живого кожу. Так поплатился Марсий за свою смелость. А кожу Марсия повесили в гроте у Келен во Фригии и рассказывали потом, что она всегда начинала двигаться, словно танцевала, когда долетали в грот звуки фригийской тростниковой флейты, и оставалась неподвижной, когда раздавались величавые звуки кифары.

А про то, как Гера расправлялась с любовницами своего мужа я вообще молчу.
На Олимп брали лишь тех кто достиг расположения кого-нибудь из верховных богов.Чтобы стать таким шаманом необходимо достичь расположения богов. Понятное дело, что языческие боги избирают не всех, а самых сильных, одарённых, трудолюбивых и добрых . А остальным остаётся только смотреть и завидовать.