тема открыта по просьбам трудящихся...
Лекс: А можно кстати кое-что пока другое обсудить. Вот у меня складывается такое впечатление, что ты считаешь, что существует некая система отсчёта, единая для всех, исходя из которой можно определить, кто прав, кто нет, что есть зло, добро и т.п. Если это так, то что является источником этой системы?
Морган: добро и зло - понятия относительные, а вот определить кто прав, а кто нет - действительно можно в рамках общего пространства. Ведь можно же определить, кто, например, физически сильнее (уверен, ты меня побьешь
). Т.е. поскольку мы вообще хоть как-то взаимодействуем - значит, мы находимся в общем пространстве, обусловленном общими правилами. Кто или что задало эти правила - неважно, наше незнание этого вопроса в данном случае никак не мешает установлению правоты в рамках действующих правил. Я например считаю, что эти правила задает общечеловеческое восприятие; ты можешь думать, что правила установил Бог; материалист будет думать, что все обусловлено движением материи - повторюсь, не обязательно отвечать на вопрос о первопричине для того, чтобы понять, как все работает уже внутри заданных правил.Лекс: Вообще-то ответ на вопрос кто кого побьет - далеко не очевиден, слишком много в реальной драке решает случай. Можно создать какие-то искусственные идеальные условия и произвести замеры, допустим я подниму гирю 20 раз, а ты - 18. После этого я могу начинать гордиться тем, что сильнее тебя, вот только сам понимаешь, чего стоит подобная гордость. Это я все пишу к тому, что прямое сравнение качеств в реальных условиях не даст нам никакой объективной информации о том, кто лучше, правее или сильнее.
Морган: ну почему же не даст? и при чем тут гордость вообще? вот допустим ты поднял гирю 20 раз, а я только 3 раза. Ну очевидно же что ты сильнее - по крайней мере, в этом аспекте. Если мы с тобой соревнуемся в беге и допустим я тебя обгоняю 8 раз из 10 - то очевидно, что я бегаю лучше (при прочих равных). Если люди договариваются о неких правилах эксперимента, проводят его и сбывается предсказание одного, но не сбывается предсказание другого - очевидно, что первый прав, его модель точнее. Так что как раз сравнивать какие-то вещи в общей реальности можно и нужно, и именно это и дает информацию о том, кто сильнее или правее.
Лекс: У тебя могла заболеть в этот момент рука, а у меня - нога. В эксперименте могли быть не учтены существенные факторы. Это ведь не отвлеченные рассуждения - в реальной жизни такое бывает постоянно. И это ещё не учитывая то, что даже если я сильнее тебя в поднятии гантелей - это вовсе не дает нам право экстраполировать это наблюдение на остальные случаи. Единственное что можно очевидно утверждать, что вот именно в этот момент именно в этом аспекте кто-то оказался сильнее. И пусть Ксав обвинит меня в демагогии, я скажу, что ничего большего строго утверждать мы не можем, исходя из этого. Так что - нет, подробные сравнения не убедительны, по крайней мере для меня.
Морган: т.е. ты, наблюдая по телеку мужика, поднимающего штангу весом в 250 кг, действительно не способен определить, кто же на самом деле сильнее - этот мужик или твоя старшая дочка?
нет, Лекс - можно определить, кто сильнее, быстрее, и даже - кто правее, если рассматривать ситуацию честно и непредвзято и выставить критерии оценки, приемлимые для обоих спорящих сторон.Есть общечеловеческий мир. Это одна система, в рамках которой мы взаимодействуем. Если бы эта система не была общей для нас - мы бы вообще не смогли общаться. Но почему-то мы можем общаться и насчет того, какой цвет горит у светофора, у нас споров не возникает.
Лекс: Более того, если в вопросах материальных такое прокатывает, посокольку материя достаточно инертная система, то в вопросах не связанных с материей подобный подход вовсе не будет работать. Люди в одно и то же слово вкладывают такой разный смысл, что просто диву даешься, а потом удивляются, почему остальные их не понимают. Язычник и христианин, например, как вообще можно считать, что у них есть некая единая система по которой их утверждения можно сравнивать?
Морган: материя-не материя... забудь это все. Достаточно того, что есть общий мир, в рамках которого мы взаимодействуем. Язычник или христианин - неважно: мы оба увидим красный свет на светофоре. Более того, если бы ты не чувствовал, что тема с религией твои убеждения реально припекает - то возможность установления правоты в общем мире ты бы не стал оспаривать. Например, ты выдвигаешь утверждение "такая-то веревка из такого-то материала такой-то толщины легко выдержит груз 100 кг", а я говорю "ни фига, она порвется еще на 70ти". Далее достаточно взять несколько отрезков соответствующей веревки, подвесить на них разные грузы и посмотреть, кто прав. Если есть сомнения в качестве данного куска веревки (мышь погрызла) - можно повторить опыт несколько раз. И если без демагогии и шулерства - то установить, кто прав, а кто нет, будет вполне возможно. Конечно, в твоем личном воображении данная веревка может выдерживать вес и в тысячи тонн, но в общем мире придется признать, что она не выдерживает даже существенно меньший вес. Тоже самое с религией: охотно допускаю, что в твоем воображении Бог всемогущий, все контролирует, всех побеждает и т.д. - но если при этом в общем пространстве твой "Бог" не способен совершить ни одно из тех чудес, о которых говорится в ваших книгах - то почему я должен относиться к нему иначе, чем к фантазии, которой он, собственно, и является? Так что правоту в вопросах религии иногда установить вполне возможно - если, повторюсь, действовать честно и без шулерства.
Лекс: Если существует общая реальность,то откуда она взяллась? Если ты скажешь - это результат взаимодействия сходных тоналей, я отвечу, что взаимодействие не порождает общую реальность. Да если тонали в чем-то схожи, то они могут так сказать резонировать, но у них не будет ОБЩЕЙ реальности. На каждую проблему они будут смотреть исходя из своей мировоззренческой системы. Не будет никакой общей системы.
Морган: Какая разница, откуда она взялась? Достаточно того, что она есть. Не нужно знать, откуда все взялось для того, чтобы взвесить груз или проверить прочность веревки.
Лекс: ТО есть ты все же утверждаешь, что она есть... Но если это не просто резонанс наших тоналей, а именно некая обязательная для всех система, значит должна быть Сила, которая эту систему всем нам навязывает. И тебе совсем все равно, что это за сила такая?
Морган: Лекс, ты упорно пытаешься перейти к вопросам, не имеющим отношения к теме. Если хочешь, можем обсудить их отдельно. Для данной темы вопрос "откуда все взялось изначально?" - неважен. Более того, на этот вопрос вообще следует отвечать уже ПОСЛЕ того, как разобрались с тем, что есть. Впрочем, повторюсь - можем отдельную тему открыть, если угодно.
Лекс: Может быть это оффтоп для данной темы, но вообще-то конкретно эта дискуссия началсь с моего вопроса о о том, веришь ли ты в единую систему и если да, откуда она взялась.
Морган: это 2 разных вопроса:
1) существование общей системы для людей, общей реальности, в которой мы взаимодействуем друг с другом. Существование общечеловеческого мира я никогда не отрицал, и это не вопрос веры - это вопрос ежедневной практики.
2) откуда взялась общечеловеческая реальность - оффтоп, я не хочу поддерживать данный разговор в данной теме.
Лекс: Так давай перенесем разговор в другую тему. Потому, что я в такую реальность (с некоторыми оговорками) не верю и не понимаю, как ты можешь в неё верить.
