Андрей Смирнов

От теоретических наворотов, пользы никакой. Это эписимологическое обоснование оценки вероятностной достоверности явления. Выдвигая предположения вида, а что если на самом деле не обнаружимое x приводит в действие наблюдаемую закономерность y, ты фактически тыкаешь пальцем на угад, в бесконечное множество вариантов, которые на самом деле могут являться причнностью y. Польза от этого действия абсолютно никакой, и данное требование(фальсифицируемости) отсекает подобный не продуктивный алгоритм действий. На практике все эти построения вообще не используются. Я просто обосновал, почему мы так делаем. На самом же деле достаточно помнить, что это правило нужно для возможности максимально доступного приближения к действительной причинности явления. Или если еще проще, это способ, который работает.

"Поддержит", или "решит за человека все проблемы"?
Ты не считаешь, что решение возникающих ситуаций - один из важнейших элементов становления человека? Исходя из твоих слов, я понимаю, что для тебя это относится к "фигне".
Так вот, Лекс, "взрослый" отличается от "инфантильного" тем, что он способен без оглядки на кого-либо еще принять решение выйти (как минимум попытаться) из критической ситуации самостоятельно, не уповая на то, что его в случае неудачи спасет высшая сила или кто-либо еще. Это и называется словом "ответственность".
Когда великовозрастное дите прокурора, депутата или кого-либо еще в пьяном/обколотом/укуренном состоянии сбивает кого-нибудь на машине, а потом ему это сходит с рук ходатайством родителя, это инфантилизм (не только, но остальные характеристики я приводить не буду). Да, достаточно утрированный, но это именно оно.
Родитель, к слову, вполне может указывать дитю, что так делать не стоит - дескать, пьяные выходки не самые лучшие поступки, но до тех пор, пока родитель их покрывает - у ребенка в сознании ничего не изменится.
Ах да. На практике это даже может быть прекрасно и выгодно для человека - он спокойно занимается тем, что ему нравится, а не всякой фигней. Ему хорошо. Ему не надо думать о последствиях своих событий, поскольку у него есть высокий покровитель, который всегда прикроет. Он балдеет, развлекается, у него в мире много чудес и блаженств.

Кстати говоря, само по себе наличие причинно-следственных связей - гипотеза нефальсифицируемая. А ведь без неё наука невозможна, как мне кажется?

Ксав, бебебе и передергивание

Почему детское отношение к жизн. вызывает у сторонников взрослости и серьёзности такой бомбеж?

По сути бы возражений. Никаких передергиваний - я тебе идеальную ситуацию с инфантильной личностью привел.

Теория о возможности духов вступать в контакт, теоретически фальсифицируема. Практически, нет. Я ниже расписал подробнее.


Он подходит куда угодно).
Просто в норме, для данной ситуации его применять не целессобразно, поскольку очевидно, что проверка выполнена не будет. Но при некотором видоизменении первоночального утверждения, где условия практической проверки были бы оговорены, проверка способности вступать духов в контакт стала бы фальсифицируемой. В нормальной ситуации, нет необходимости различать разницу между практической и теоретической фальсифицируемостью, так что в том что говоришь ты, нет ошибки. Но поскольку в данном случае разбиралось как работает сам принцип оценки, я счел необходимым объяснить, почему именно, мы не делаем различий между не опровержимостью, и не проверяемостью.

Ксав меня немного опередил.
По-моему, "инфантилизм" - это когда "ну и что, что там какая-то (важная) проблема? я лучше поиграю, отдохну, повеселюсь".

Это индуктивное вероятностное допущение(все проверки, которые мы могли выполнить в рамках текущего совокупного опыта, говорят нам о том, что они существуют, по этому, из-за невозможности иметь более точную оценку, мы предпологаем, что это так. Оно теоретически фальсифицируемо. Фальсифицируется через импирическое подтверждение их отсутствия. Практически не фальсфицируемо. Это один из немногих случаев, когда нам приходиться довольствоваться теоретической фальсифицируемостью, принимая ее как достаточную, из-за невозможности иметь более точное знание.

Если проще, все написанное выше означает, что мы предполагаем, что закономерности существуют, пока не будет доказано обратное.

Резюмируя написанные выше построения.
Все они являются обоснованием очень простого принципа, лежащего в основе анализа окружающей действительности:

Nо, что работает, работает до тех пор пока не доказано обратное.
То, чего никто не может обнаружить, не существует до тех пор, пока оно не будет обнаружено.

Ты расписал только методологию. Какой мыслимый опыт показал бы неправомочность теории о возможности духов вступать в контакт?


Ну, в ситуации, когда сама реальность такова, что для неё фальсифицируемую теорию построить не удастся, этот критерий утрачивает свою силу. Если действительно может быть что угодно + некоторые правила - но не абсолютные (не всегда выполняются) - этот критерий может быть применен (но не строго) только к этим частным правилам.

Ну допустим. А при чем тут дети? То есть детям вообще не свойственно забивать на проблемы, если сделать поправку на их невнимательность и неопытность. Если проблема воспринимается ими как именно проблема - они её решают, как могут. По моим наблюдениям куда настойчивее, нежели многие взрослые.

Этот вопрос к Lex'у, он задал условие, при которм подобная проверка предполагалась возможной. Каким образом не уточнялось. Но придумать подобное уточнение не составит труда. Например: если духи могут вступать в контакт когда хотят, то они вступят в ситуации x. Я повторюсь, я согласен с тем, что условие добровольности делает утверждение не фальсифицируемым практически, то есть, на практике, просто не фальсифицируемым.

Ты можешь увидеть, почему я использовал подобное построение, на примере вопроса о фальсифицируемости существования закономерностей, или причиноследствий. Есть ситуации, когда подобные уточнения важны. В нормальных областях познания, которыми оперируют точные науки, такие уточнения не нужны. Они отделяют невероятное, от невозможного, что в нормальных областях знания является равноценными понятиями, но может быть размыто на их границах.

Окей, Лекс.
У тебя есть ребенок. Ему хочется достать мяч, который лежит через дорогу. Он настойчиво хочет решить эту проблему и бежит через дорогу. Ты, как его родитель, остановишь его, поскольку по дороге могут ездить автомобили. Возьмешь за руку и поможешь перейти дорогу, проследив за его безопасностью. В этом случае ты взял ответственность на себя, решив за ребенка, как и когда ему перейти дорогу. Позволив ему не заниматься всякой фигней, вроде обдумывания, когда и как по дороге проедет машина, и как ему перебежать дорогу так, чтобы не оказаться размазанным по бамперу, а просто наслаждаться игрой в мяч.
Совершенно нормальная ситуация в случае ребенка. Мы не ждем от него соответствующего опыта в данном возрасте. В данном случае даже нельзя назвать такого ребенка инфантильным - он просто ребенок, а инфантилизм - свойство личности, которой по-хорошему уже должно самой нести ответственность.
Хорошие родители будут соблюдать баланс в принятии ответственности за ребенка (при этом разъясняя, какие последствия несет тот или иной поступок) и передаче ему права нести ответственность, получая шишки, синяки и соответствующий опыт. Со временем у таких родителей, вероятно, вырастет зрелая и самостоятельная личность (которая вполне может принять чужую помощь, но не будет всецело полагаться на то, что кто-то все решит за нее).
Плохие родители, во избежание лишних травм, в силу недостатка времени, либо для того, чтобы ребенку было комфортнее, не будут заморачиваться лишним воспитанием, вместо этого полностью определяя и регламентируя всю жизнь чада, принимая все решения за него (ты оденешь вот это, это и это; туда ты не пойдешь; это мы не купим; сейчас ты будешь делать то-то и то-то, а затем пойдешь спать). В таком случае ребенок не получает навыка решать, что он будет делать в определенный момент времени.
Некоторые родители уберегают ребенка от всех шишек, травм, царапин и синяков, в остальном забивая на чадо, либо позволяя ему делать абсолютно все, что оное чадо захочет. Дите вырастает вроде бы способным принимать какие-либо решения (как правило, ведущие к привычному ему образу жизни, приносящему кайф и удовольствие), однако при последствиях, ведущих к возможным синякам и шишкам, на горизонте появляется всемогущее родительское плечо.
Инфантилизм - это как-раз свойство второй-третьей категории. "Взрослых", которых либо не научили принимать решения, либо не научили нести за них ответственность.
И я, откровенно говоря, не верю, что тебе всю жизнь встречались дети исключительно первого типа, и никогда не встречались второго-третьего.

И чем, по сути, отличается великовозрастное дите, сбившее человека, попросившее прощения (вполне искренне - и я отнюдь не шучу на этот счет. Человек может действительно раскаиваться в содеянном) у родителя и получившее это прощение (вместе с отмазкой от тюрьмы), от человека, совершившего убийство, а затем искренне покаявшегося и принятого в рай? Меня сейчас не особо интересует моральный аспект, скорее именно факт инфантилизма.

Ну верно рассуждаешь, да.

Если просто попросил прощения и попал в рай - ничем.

Хм, ты начитался сказок о христианстве и серьезно считаешь, что у нас всё работает именно так?

И да, чтобы не поднимать в очередной раз вопрос об "особом христианстве Лекса", загляни, для начала хоть в Вики.

Если для тебя понятия "попросить прощения" и "искренне покаяться" равнозначны - мб это тебе стоит заглянуть в википедию?
Ну а по сути темы какие-либо аргументы будут?

По сути - если человек искренне раскаялся, то он уже изменился и более подобное совершать не будет. Не вижу причин, почему бы его не в рай.

в принятии решений - да, пассивен. его роль не предполагает принятия решений. Не надо путать спонтанность и энергию ребенка с самостоятельностью. А ты их путаешь. Ребенок чрезвычайно активен, но осознанных решений он не принимает, а следует импульсам.
Кстати, Лекс, если быть взрослым - отстой, значит Бог = отстой. Поскольку как раз роль Взрослого и отводится Богу в молитве.

Гобл, ты пишешь о функциях, и как функции все эти три аспекта личности важны (скажем, от состояния Ребенка зависит счастлив человек или нет) но помимо функций, эти аспекты личности также являются ролями. Принимаемая роль смещает баланс в сторону одного из аспектов. Зачем смещать в сторону несамостоятельного, слабого, беспомощного Ребенка - мне непонятна.
Подлинной основе личности более соответствует Взрослый, а не Ребенок (осознанность и принятие решений - это Взрослый).
с п.5 ты полностью прав, и в этом-то и есть особая ирония христианской молитвы: Ребенок-верующийотдает Взрослому-Богу свою энергию в обмен на ощущение защиты и заботы.

Айэм, строгую линейку может и нельзя изобрести, но на глазок прикинуть соотношение можно - можно.

А что такое - осознанное решение?

В данном случае упор на действии "взрослого" в данной ситуации. Бог, благодаря всеведению-всезнанию может оценить степень раскаяния и убедиться, что человек действительно раскаялся.
Родитель, впрочем, тоже вполне может поверить потомку. Причем не факт, что человек не сожалеет искренне о своем поступке (и, возможно, он даже не будет больше поступать так).
Но это опять-таки аргументы не по изначальной теме.

Суть в том, что оба "взрослых" предоставляют индульгенцию, которая позволяет меньше заботиться об ответственности. Поскольку эта ответственность не факт, что наступит, если человек на полном серьезе и с полной глубиной раскается.Демагог-моде он?

Отнюдь, если требуют ответственности перед собой. А Бог требует.


И снова отнюдь. Понимать под осознанным решением можно разное, мне хочется знать что именно Морган имел в виду.