Андрей Смирнов

Дело не только в деньгах. Вот представь, что музыканты занимаются музыкой только потому, что им хорошо платят, а когда не платят - не занимаются.


Не совсем понял, что значит "выгодна для государства". "Государство" - это народонаселение или правители?
А если люди, которые управляют государством, считают, что их выгода и государства - это 2 разных?


Ну, ты привел свою схему взамен моей, и все. Почему твоя схема лучше моей?

Ну так, а почему нет? Сейчас, благодаря прогрессу, появилась возможность не участвовать в социальных играх, некоторые люди не хотят этого, в чём проблема? Такое общество придёт в упадок? возможно, а возможно будут сформулированы новые способы взаимодействия и мотивация к деятельности будет не внешняя а внутренняя.

так смотри - раньше наука была уделом одиночек, которых влекло познание.
потом науку стало поддерживать государство и к ней стали привлекаться массы.
государство перестает поддерживать - это опять становится уделом одиночек, "фанатов" своего дела. Это нормально и везде так.
Это кстати возвращает нас к вопросу об общности и индивидуализме: люди перестают интересоваться наукой не потому, что стали такими резко индивидуальным, а потому что это не хлебное место. И толпа уходит, ищет хлебное место где-то еще.


это социальная структура - народ, организованный определенным образом. Правители являются частью структуры.


ну значит не те люди во главе

нет, схема только у тебя: "они были развращенными, поэтому развалились".
а я тебе указываю на исторические факты (при желании ты сам мог бы найти их в сети).
Римская Империя становится христианской в 4м веке, при Константине Великом.
в 5м веке она падает под натиском варваров
а всякие там особо развращенные императоры (Тиберий, Калигула, Нерон, Антонин) - это 1-2 века
как менялись границы Римской империи в первые века нашей эры - можешь сам найти карты и посмотреть.

НАстоящий индивидуалист ведь не будет заморачиваться на тему что модно. Захочет, пойдет наукой заниматься, захочет - в лес уйдет. Если музыкант занимается музыкой только ради денег - он не индивидуалист.

Если таких людей будет значительное количество - то да, ведь общество нуждается в обеспечении и поддержании своей структуры.


ну, такой мотивацией может выступить осознание перспективы утраты благ при разрушении общественных структур. При чем речь не только об ограничения того, что дает, скажем, государство, но и ограничения в творчестве (не будет времени или нельзя будет получить нужное образование, или еще что-то).

В наше время для исследований нужны более дорогостоящие приборы (их трудно сваять дома на коленке).


Но ведь реально правителям может быть выгоднее разокрасть государство. Другое дело, что богатыми они будут среди быдла, но их может это не смущать.


Похоже, что, скорее, прав ты, а мне надо учить историю.
Ремарка.
Возможно, что развращенность сочеталась с христианским периодом (например, если под "развращенностью" поднимать "роскошествование" - вообще, вполне в духе церкви, вспомним, с чем гуситы боролись).

да, и поэтому наукой будет заниматься меньшее количество людей (но хоть сколько-то приборов государство купит, пусть и немного)
если перестанет поддерживать науку совсем - число ученых сократится еще больше, но не станет равным нулю, т.к. отдельные фанаты все равно найдут финансирование (сами купят или у олигархов деньги выпросят) - просто в этом случае другие страны, где государство науку поддерживает, уйдут далеко вперед, вот и все.


да, может быть и такое. Это печально, но это значит, что в стратегической перспективе такое государство обречено, а его место займут другие, где будет проводится более здравая политика.


ну, это какая-то совсем уж натяжка. Типа пока были и разврат, и роскошь - все было окей, а как осталась одна роскошь - так оп-па! - она-то и погубила империю )) смешно.
императорский двор и должен быть роскошен, это нормально.

И в этой ситуации есть те, кто поддержит начинание (самостоятельно участвуя в нем или спонсируя), желая не столько непосредственной выгоды, а повышения культурного уровня, а есть те, кого оно не привлечет, поскольку не обещает какого-то непосредственного капитала. Именно последних я, может быть, не очень удачно назвал индивидуалистами.

Не-а,героизм - это и есть высшая форма служению обществу, когда человек отдает здоровье и зачастую и жизнь за других. И нет, почитай Плутарха, жизнеописания, там эта тема красной нитью проходит через всю книгу, посмотри воспитание спартанцев, когда воин до 35 лет мог побыть с женой наедине не более 15 минут (чисто детей сделать). И чистая логика, крайний индивидуализм=эгоизм, а зачем эгоисту, у которого самое ценное это он сам отдавать жизнь за кого-то другого? Те реальные супериндивидуалисты которых знаю и сталкивался, и пальцем не пошевелят для других (только если в этом есть их интерес), а уж умирать за кого-то
Не-а, Рим начал накрываться медным тазом гораздо раньше, а христианство было просто последней соломинкой. Не надо преувеличиывать его значение, ты же не Лекс все таки

Морган, новейшая история (банк Империал ) РФ приросла территорией (Крымняш) и что, она процветает??? В Штаты долго и упорно просятся соседние территории, а те отказываются, глупыши http://www.dominicanoff.com/forum/f34/12593.htm

И прогресс сейчас валит семимильными шагами именно потому что им занимается как ты говоришь "толпа" и вливаются нехилые средства, а не фанаты-одиночки

То есть, отобрать айфоны и заставить вкалывать по 16 часов в сутки как 100 лет назад - это твоё предложение как справляться с проблемой индивидуализма?

Нет, я совсем другое имел в виду.
Как раз перспектива потерять айфоны (хотя дело не в них, а в самом культурном уровне, позволяющем их, скажем, создавать) - если она будет осознана - может побудить людей более активно участвовать в общекультурном процессе.

Вобщем,насколько я понял, под термином "индивидуалист" скрывается нечто другое. Может стоит для начала определиться с тем,о ком вообще речь?

Тогда ты не про индивидуализм или гедонизм пишешь, а, скорее, про осознанность.

а сейчас другое время
сейчас доминирование увязано с экономикой, а не с приростом территорий.

Да, ты прав , но тем не менее, ростки падения Рима начались задолго до христианства, и связаны были с внутренними противоречиями, борьбой за власть, и изменением вектора развития общества. Помнишь закон против роскоши и т.д., нарушилось равновесие между индивидуальностью и обществом, и все постепенно пошло в разнос ...

"ростки падения" есть в любом государстве в любой момент его существования.
ты просто ретроспективно пытаешься объяснить уже состоявшееся падение. Если бы Рим не пал, те же самые "ростки" ты бы рассматривал иначе.
Я все это к тому, что неверно приводить Рим в качестве примера государства, погубленного гедонизмом. Скорее уж наоборот.

Как бы если уж на то пошло, Римская Империя вообще не падала. Центр её переместился на восток, а западную часть завоевали варвары. Так что говорить о некоем разрушении христианством римской империи - нельзя.

вот "завоевали варвары" - и есть падение.
а восточная часть (очень христианская, ага) долго гнила, но пала позже.

Забавное падение. Таких падений в истории любой страны дофига и больше.


1000 лет гнила, являясь при этом центром культурного мира... Всем бы так гнить.