Андрей Смирнов

На днях вышел спор с одним товарищем о природе человека. Он считает что все люди корыстные эгоисты, и любой поступок человека по сути своей корыстен.

Например:

Если парень решил помочь упавшей бабушке в безлюдном месте, является ли данный поступок искренним и альтруистичным?

С учетом того что никто не видел этого жеста доброй воли, он более никогда не увидит эту бабушку, человек атеист и не верит в рай и грехи.


Товарищ считает что данный поступок продиктован корыстным мотивом не испытывать угрызений совести, не испытывать внутреннего конфликта с заложенными нормами воспитания, или просто ради того чтобы самоутвердиться перед самим собой.

То есть так или иначе данный поступок в любом случае был совершен не ради другого человека, а только и исключительно ради самого себя.



Я же ввязался в этот спор на стороне христианства и буддизма, ибо данный тезис во многом обессмысливает эти учения.

Хотел бы услышать мнение форумчан на этот счет, с разных точек зрения.

В этом примере скорее всего эти мотивы и будут, кроме зачеркнутого, человек действует в соответствии с некими привитыми моделями поведения и не хочет получить дискомфорт, от их нарушения. Вполне эгоистично.

Если взять другой пример, например человек идет в детский приют с тортиком, пообщаться с детьми.
То если основным желанием было помочь детям и внести какое то разнообразие, в их жизнь - это альтруизм.
Если основное желание - побыть в центре внимания, то это уже эгоизм.

Как то так

ИМХО не совсем корректная постановка вопроса.
То, что некоторые люди помогают бабушка из эгоистичных соображений, не означает, что так делают все.
Например человек мог помочь потому, что ему стало жалко бабушку, про всё остальное он мог и не думать.

Ну это ещё Достоевский запрягал насчёт разумного эгоизма, твой товарищ практически слово в слово повторяет

А вообще люди очень разные, и для нормального развития общества по мнению психологов необходим баланс между эгоизмом/альтруизмом, если баланс нарушен в сторону эгоизма то общество деградирует Ну и мотивы альтруистичных поступков, имхо, не столь важны, главное - результат И кстати, в капиталистическом обществе тоже хватает альтруизма, родственники рассказывают что в Штатах если на трассе остановился, то буквально через 5 минут народ начинает останавливаться и спрашивает чем помочь. Ещё пример, у меня сестренка чуть вдовой не стала недавно . Она замужем за местным челом, недавно он ездил в лагерь беженцев из Сирии в Иордании (около 500 тыс человек), делать о них репортаж чтобы привлечь к ним внимание и собрать для них на благотворительные нужды. Подхватил неизвестную заразу, чуть коньки не откинул, неделю в реанимации лежал. Завязывать с этим не собирается Мужику 40+ лет, состоявшийся, отнюдь не хиппи. В общем тяжело нам понять проклятых буржуинов...

Почему обессмысливает?
"Стяжи дух мирен и вокруг спасутся тысячи"
Крайности эгоизма и альтруизма пересекаются

"жалко бабушку" - т.е. ему плохо от того, что ей плохо? и чтобы убрать свое страдание, он ей помогает, так?


По теме: в целом, я разделяю позицию знакомого Ментата, с одним важным уточнением: человек всегда действует ради себя, но это "ради себя" может иметь разные границы. Т.е. человек склонен отождествлять себя с разными группами, к которым он принадлежит и действовать во имя группы, единство с которой он переживает. Самый простой, биологически заданный, пример такого отождествления - семья: человек готов многим пожертвовать ради родственников, т.к. его "я" включено в группу и в какой-то мере растворено в "мы". Другие примеры: отождествление себя с группой, объединенной по территориальном признаку (правильные пацаны с нашего района против тех козлов с другого района); отождествление с нацией; с государством; с религиозной группой; наконец, с человечеством в целом.

Также, хотя я идейно согласен со знакомым Ментата, я не поддерживаю его терминологию: эгоизм и корысть - это определения для ситуации, когда человек четко действует во имя своих шкурных интересов, строго индивидуальных. Но отнюдь не все действия человека таковы. Товарищ Ментата прав в том, что альтруизм растет из того же источника, что и эгоизм, но альтруизм как раз описывает состояние, когда мы действуем не во имя себя (биологического себя), а переносим "себя" на другого, в отождествляем себя с ним и начинаем за него переживать (а затем и помогать).
Также терминологически неверно называть эгоизмом действия из моральных соображений: не потому, что мораль высока и прекрасна, а потому что в таких действиях нет корысти. Мораль - это дрессировка: получив сигнал, надрессированное животное тут же совершает те действия, на которые его запрограммировали (= вбили воспитанием). Тоже самое и "высокоморальный" человек: он хорошо выдрессирован в плане соответствия социальным нормам и как животное по свистку кидается помогать всякому, помогать кому предписывают эти самые соц.нормы (естественно, он сам этого абсолютно не осознает и свое поведение объясняет "мне жалко", "так надо", "любой нормальный человек поступил бы также" и т.д.).

Ну я в согласен с изложенной тобой версией, собственно это и имел в виду, но сформулировал неудачно.

Насчет того, что эгоистическая позиция обесценивает христианство или буддизм - не совсем понятно, каким образом? И христианин, и буддист стараются ведь в конечном итоге ради себя, а не ради чего-от внешнего.

буддист с тобой не согласится, т.к. (далее излагаю позицию буддиста) у них все нацелено на преодоление эгоизма и весь воспринимаемый мир - это часть того, что должно быть избавлено от страданий. Т.е. важно помнить, что в если в понимании европейца "вот облако, вот табуретка, вот я", то в понимании буддиста "вот облако, которое я вижу; вот табуретка, которую я вижу; вот мое тело, которое я вижу/чувствую". Т.е. если для европейца все эти объекты - облако, табурет, он сам - отдельные сущности, то для буддиста это все феномены восприятия (в т.ч. он сам) и избавлять от страдания в этой системе надо мир-в-целом, а не себя-как-тело-и-душу-отдельного-человека.

Это не снимает возражения, тк страдает-то все равно буддист, даже если при этом он страдает, как табуретка или облако. Иначе говоря, зачем буддисту избавлять мир от страданий, если не для того,чтобы избавиться от них самому?

в его понимании "я" - это иллюзия, а страдание должно быть устранено потому, что переживается как страдание.

Ну это тоже своеобразный такой эгоизм, который не хочет переживать страдание

в данном случае вообще непонятно, где в этой системе заканчивается эгоизм и начинается альтруизм, т.к. "я сам-в-моем-восприятии" и "дядя Вася-в-моем-восприятии" расцениваются как две части одного воспринимаемого мира, и никакого приоритета в плане оказания помощи у "меня" перед "дядей Васей" в идеале у буддиста быть не должно.
что кстати, интересным образом перекликается с христианской заповедью "возлюби ближнего как самого себя".
вообще, будь я христианином, я бы не соглашался с позицией, навязываемой мерзкими язычниками и атеистами "И христианин, и буддист стараются ведь в конечном итоге ради себя, а не ради чего-от внешнего", а проталкивал бы идею о том, что любовь стирает границы между любящим и любимым и, соответственно, если ценность другого тебе становится важна также, как своя собственная, то итогую мотивацию можно с тем же успехом назвать "альтруистической", как и "эгоистической".

Ну в принципе да, получается, что в буддизме нет разницы между эгоизмом и альтруизмом. А учитывая указанную заповедь, в христианстве тоже не должно быть.


Нууу, это вроде бы и так вытекает по умолчанию...

Что бы кто либо ни делал - он это делает для себя. Просто одному нужно, чтобы бабушка в лесу в грязи не валялась, а другому - чтобы его носили в паланкине.

Формулировка типа "любой поступок, совершенный человеком, безусловно, был для него более предпочтителен, чем бездействие, а значит, любой поступок совершается в своих интересах" неопровержима. И банальна. Обычно эгоистичными называют поступки, которые, согласно общественному мнению, несут в себе некое благо для самого деятеля, но и некое зло для другого; напротив, альтруистичны - поступки, несущие некое зло для деятеля, но благо - для другого.

Стоит отметить, что традиционно судить о поступках в этом ключе должен третий, и уж точно не сам деятель. Т. е., нам всё равно, что там считает деятель, какое там удобство или неудобство он получил (хотя, конечно, он может определять это для себя, просто его мнение существенно менее весомо). У нас есть усредняющий посторонний наблюдатель, который определяет доходы и издержки обеих сторон исходя из здравого смысла и общепринятых расценок.

В предложенном примере бабушка однозначно в плюсе, а значит, поступок нельзя назвать эгоистичным (разве что парень лучился самодовольством настолько, что бабушка сплюнула, вырвала руку и ушла, ворча). Можно назвать его альтруистичным, если наш парень потерял время, испачкался, пережил муки застенчивости, по натуре своей склонен подталкивать падающих и т. п. Либо ни тем, ни другим.

Во-первых, твою формулировку многие бы, думаю, могли бы захотеть опровергнуть.
Во-вторых, она просто ошибочна.
В-третьих, изначально Ментат поднимал вопрос именно о том, совершается ли любой поступок человеком ради другого человека или ради самого себя.

Можно чуть поподробнее?)
Ну я и говорю, что любой поступок можно неложно назвать совершенным ради себя, если использовать ход мысли знакомого Ментата.

Грешен, признаю

Ну смотри.

Любое (контрпримеры?) альтруистическое действие мы считаем хорошими. Помощь другим, сострадание, благотворительность, самопожертва — все в этом списке помогает обществу. В принципе, единственное мне известное общее исключение — попытки осчастливить общество против его воли, нанеся при этом множеству людей вред: всякие сектантства, коммунизм или нацизм. Оффтоп

При этом победи они и навяжи свои ценности миру, вероятно, со временем это бы считалось добротой.

С другой стороны, не весь эгоизм — зло, и не все зло — эгоизм. Мы в общем нейтрально относимся к общественно-полезному эгоизму, например, творческой или карьерной самореализации. Мы в общем осуждаем "страсти", ложь, невежливость и несдержанность, при том, что они не всегда сопряжены с эгоизмом. Моя (я сослаться на Хенсона, но не уверен до конца) идея, из-за того, что все они вредны для общества: несдержанность, невежливость и страсть увеличивает риски в обществе, а лживость — уменьшает связность и увеличивает издержки (вместо доверия приходится использовать дорогие механизмы контроля). Убийство, которое в общем осуждается независимо от эгоистичности мотивов, тоже в общем вредит обществу.

При этом если контекст действия делает его полезным для общества — для него создается исключение. Убивать — нехорошо, но убивать чужих людей на войне — хорошо для общества: солдаты — хорошие, а не плохие.

===

Особо интересно, когда мораль ориентируется на какую-то отдельную целевую группу. Одобрение права на аборт или, наоборот, легальной проституции — почти полностью зависит от партийных линий... по сути, того, кого считают "обществом" в той или иной идеологии.

кто "мы"?
я не считаю хорошими любые альтруистические действия.


Часто - да. Но не всегда. Профессиональный нищий играет на этих чувствах и паразитирует, оказывать ему помощь - это не есть добро.
Самопожертвование легко превращается в идиотический суицид (т.е. зло) в случае, если цели "самопожертвователя" отличаются от наших (пример - групповые самоубийства сектантов).
И так далее.


это не единственное исключение, а целый вагон и маленькая тележка исключений. Можно и без насилия самоубиться, "пожертвовав" своей жизнью потому что к этому призывает гуру. Это добро? Нет, с моей точки зрения - это не добро.


ложь - это добро в некоторых ситуациях и зло в других ситуациях.
убийство - это добро в некоторых ситуациях и зло в других ситуациях.
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам" (Макиавелли)


Это свидетельствует о лицемерности общества и несоответствии его морали его же действиям.
Нет никаких "исключений".
Есть отсутствие абсолютных категорий (добра, зла) в нашей реальности. Явление или действие становится добрым или злым только в контексте, а не является добрым или злым само по себе.



При этом если контекст действия делает его полезным для общества — для него создается исключение. Убивать — нехорошо, но убивать чужих людей на войне — хорошо для общества: солдаты — хорошие, а не плохие.

===

Особо интересно, когда мораль ориентируется на какую-то отдельную целевую группу. Одобрение права на аборт или, наоборот, легальной проституции — почти полностью зависит от партийных линий... по сути, того, кого считают "обществом" в той или иной идеологии.