Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 05:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015, 13:04 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
1. Но ведь это возражение можно и перевернуть: а что, если никакой "пирамиды благодати" нет, есть только пирамида зла? И выбор у существа сводится к тому, чтобы быть либо овцой, либо хищником. Это описание мира, кстати, более логично чем все светлые религии, вместе взятые, т.к. в ней нет проблемы теодицеи: невозможно объяснить как добрый Бог допускает зло (я говорю о вменяемых объяснениях, а не о тех, которые разваливаются с пол-тычка); а вот как мегадемоны допускают добро можно объяснить легко: им невыгодно, чтобы мегадемонов становилось слишком много, поэтому они сами же и создают иллюзию добра, которая расслабляет людей и делает из них овец, готовящихся к восхождению по несуществующей "пирамиде благодати", а на самом деле все эти овцы пойдут в итоге на обед мегадемонам.

Нее, многие медиумы после ударной дозы веществ :jokingly: были на экскурсии как в вечных мирах так и в аццких. Они говорят, что провести вечность в агонии (базовое состояние тамошнего населения) под сияющем тьмой солнцем, не особо приятная перспектива vampire

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015, 15:06 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
да, это интересное возражение.
однако, страх перед тюрьмой мало чем отличается от нежелания там быть. Разве что эмоциональной насыщенностью этого "нежелания", но по сути одно и то же и там и там.
Я думаю, что если Вася дозрел до идеи преодоления себя, то скорее всего он дозрел и до идеи, что настоящей свободы в тюрьме его никто не лишит. Более того, для него убийство - это и есть поиск настоящей свободы (т.е. состояния, когда человек делает то, что считает правильным и не боится).

Ну, может, у Васи есть еще какие-то важные желания (помимо убийства Пети), которые может осуществить только на свободе (в смысле, не в тюрьме). )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015, 17:38 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
При том значительная часть этой помойки существует именно благодаря тому, что человек свои слабости маскирует под добродетели: не смеет ударить из трусости, но убеждает себя, что из смирения и т.д. Любое преодоление этой помойки, в любую сторону - хорошо: "о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (с).
:) :yes: Согласна полностью, правда непонятно, за что же ты тогда мусульман не любишь?

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015, 22:46 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
Морган писал(а):
1. Но ведь это возражение можно и перевернуть: а что, если никакой "пирамиды благодати" нет, есть только пирамида зла? И выбор у существа сводится к тому, чтобы быть либо овцой, либо хищником. Это описание мира, кстати, более логично чем все светлые религии, вместе взятые, т.к. в ней нет проблемы теодицеи: невозможно объяснить как добрый Бог допускает зло (я говорю о вменяемых объяснениях, а не о тех, которые разваливаются с пол-тычка); а вот как мегадемоны допускают добро можно объяснить легко: им невыгодно, чтобы мегадемонов становилось слишком много, поэтому они сами же и создают иллюзию добра, которая расслабляет людей и делает из них овец, готовящихся к восхождению по несуществующей "пирамиде благодати", а на самом деле все эти овцы пойдут в итоге на обед мегадемонам.

Нее, многие медиумы после ударной дозы веществ :jokingly: были на экскурсии как в вечных мирах так и в аццких. Они говорят, что провести вечность в агонии (базовое состояние тамошнего населения) под сияющем тьмой солнцем, не особо приятная перспектива vampire

Какая разница есть эта пирамида или ее нет, куда она развернута и т.д. главное заложен ее потенциал, а создать или повернуть и сам человек сможет


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015, 22:59 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Утверждение о том, что следование одним желаниям, сила; а следование другим - слабость. Это и есть крайне избирательная привязка.

она соответствует действительности :unknown:
одни поступки ведут к силе, другие - к слабости. Это просто факт.

Цитата:
Вася решил, что подавление желаний в пользу социальных норм, которое он приравнял к конформизму, делает его ничтожным. С чего он это взял?

с того, что подавляет желание убийства в данном случае не осознанный выбор Васи, а страх Васи перед тюрьмой. Если бы его глубинным желанием было бы, например, соблюдение социальных норм, но в силу каких-то обстоятельств он подвергался бы при этом угрозе (например, честный мент, который пытается ловить бандитов не смотря на угрозу быть уволенным/посаженным в тюрьму со сторону коррумпированного начальства) - была бы совершенно аналогичная ситуация: выбор между подчинением страху и преодолением его.

Цитата:
Ты обосновал это, через следование Васей собственной природе. Я не слишком хорошо понимаю, что это значит, но допустим, что это так. Почему ее преодоление должно сделать Васю ничтожным, а потакание ей, избавить от ничтожности? Попробуй заменить в условии задачи убийство, на капрофиллию. Возможно это проиллюстрирует, что следовать своим желаниям, не всегда хорошо.

заменил, ничего не изменилось. За исключением того, что понять такого Васю стало почти невозможно. Так что эта аналогия не помогает, а наоборот мешает.
Цитата:
При этом подчинение страху, я действительно считаю весьма жалким поступком. А вот осознанный выбор, нет.

речь именно о подчинении страху.
если бы не страх, Вася бы убил.


Кажется мы друг друга не понимаем. Есть субъективное желание. Одно нравится субъективно ни чем не лучше другого, побеждает то, что сильнее. Есть варианты действий, порождаемые желанием. У этих действий есть объективные следствия, такие как изменение значимости, например ничтожность, в собственных глазах, или глазах окружающих. Объективные следствия не определяются ценностными установками, нет единственно верного рецепта, который позволит Васе увеличить собственную значимость. Хотя бы потому, что значимости это понятие, означающие степень приблеженности к некоторому идеалу, который Вася считает значительным. Если идеал Васи сводиться к следованию наиболее сильным из своих желаний, то убийство сделает его более значимым. Если у него другие идеалы, то нет. Отсюда вопрос, почему Вася решил, что его идеал, самый правильный и единственно возможный?

Теперь по пунктам.

Цитата:
Цитата:
утверждение о том, что следование одним желаниям, сила; а следование другим - слабость. Это и есть крайне избирательная привязка.


она соответствует действительности :unknown:
одни поступки ведут к силе, другие - к слабости. Это просто факт.

К изменениям ведут действия, желания их порождают. Я не отрицал того, что разные действия имеют разные последствия. Смысл утверждения заключался в том, что желания сами по себе, вне зависимости от их силы, не приводят к реализации определенного объективного следствия. В частности к увеличению значимости. В оригинальном контексте этот посыл мне кажется очевидным. С чего Вася решил, что реализация данного желания, сделает его более значимым(менее ничтожным/более достойным)? Или, если расширить вопрос, то почему Вася решил, что именно путь убийства, является самым правильным? Есть ли какие нибудь причины, кроме того, что это желание сильнее?

Цитата:
Цитата:
Вася решил, что подавление желаний в пользу социальных норм, которое он приравнял к конформизму, делает его ничтожным. С чего он это взял?


с того, что подавляет желание убийства в данном случае не осознанный выбор Васи, а страх Васи перед тюрьмой. Если бы его глубинным желанием было бы, например, соблюдение социальных норм, но в силу каких-то обстоятельств он подвергался бы при этом угрозе (например, честный мент, который пытается ловить бандитов не смотря на угрозу быть уволенным/посаженным в тюрьму со сторону коррумпированного начальства) - была бы совершенно аналогичная ситуация: выбор между подчинением страху и преодолением его.

То есть условия, где Вася способен оценивать ситуацию как то иначе, задуматься над своими целями и мотивами, в принципе не рассматривается? Тогда об управлении эмоциями по моему речи идти не может, и победить страх он не сможет. Дабы не мучатся, пускай попробует минимизировать риски наказания, и тем самым уменьшить страх, или нагнетает ненависть к Пете, до тех пор пока она не пересилит доводы разума.

Цитата:
Цитата:
Ты обосновал это, через следование Васей собственной природе. Я не слишком хорошо понимаю, что это значит, но допустим, что это так. Почему ее преодоление должно сделать Васю ничтожным, а потакание ей, избавить от ничтожности? Попробуй заменить в условии задачи убийство, на капрофиллию. Возможно это проиллюстрирует, что следовать своим желаниям, не всегда хорошо.


заменил, ничего не изменилось. За исключением того, что понять такого Васю стало почти невозможно. Так что эта аналогия не помогает, а наоборот мешает.

То есть, ты полагаешь, что Вася, которого непреодолимо тянет полакомится испражнениями, но боится общественного осуждения, почувствует себя менее ничтожным, если удовлетворит свое желание?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 13:41 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
haos26 писал(а):
Какая разница есть эта пирамида или ее нет, куда она развернута и т.д. главное заложен ее потенциал, а создать или повернуть и сам человек сможет

scratchone - не догнал мысль

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 13:59 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Вот так заявление, но если следовать всем своим желаниям, то во первых можно и не дожить до того как ,что то почувствуешь,

ты слишком пессимистичен. На самом деле, при освободждении от лишних табу и снятии с глаз шор - путь силы нащупывается достаточно быстро. Другое дело, что по нему зачастую сложно идти, т.к. старые привычки и иллюзии вновь и вновь оживают и тянут в сторону.

Цитата:
а во вторых это вместо того что бы собрать может наоборот разорвать человека на части, вместо целостности может наоборот произойти утрата себя.

"утрата себя" - это и есть стартовая ситуация, в которой находится ищущий. Так что хуже в любом случае не будет.

Цитата:
К-ти , Мрган, а почему ты считаешь, что внутренняя работа не может привести к целостности и обретению силы?

у меня иногда возникает чувство, что я в стране глухих.
ну конечно же внутренняя работа МОЖЕТ привести к целостности и силе, но если все начинается и заканчивается только этой "внутренней работой", и никаких проявлений во вне этой "внутренней работы" нет - то можно смело сказать, что нет и никакой "внутренней работы", есть лишь удобная иллюзия оной.

Цитата:
Морган, в посту выше, я понял, что ты считаешь поступками, поясни плс, что ты считаешь внутренней работой?

изменение настроя, изменение восприятия, формирование намерения, постановка целей, осознание себя.

Цитата:
Васе же следует завести кошечку или собачку. Пожив рядом он поймет, что страх это нормальное состояние, данное природой любому живому существу, для защиты своей жизни. Если Васе важно страх преодолеть, то пусть пойдет и прыгнет с 10 этажного дома. Возможно выживет и как только с него снимут гипс, то он обретет целостность и поймет, что страх нужен для сохранения жизни. К-т и пример из жизни был, есть любитель с 50 м сиганул вниз, благо внизу машина стояла...амортизировала удар. Теперь весь в гипсе, зато целостен, такие откровения прут ух.

и каким образом прыжок с крыши удовлетворит его желание убить Петю? это желание останется неудовлетворенным (если он выживет). А если не выживет - это что, предложение Васе совершить суицид? Ну, вариант, конечно тоже.

Цитата:
То же и по дать в морду и т.д. Надо дать, при чем выбрать компанию поздоровей, если после жив останется, то в своей целостности поймет, сила не значит, что нужно быть безбашенным, совершать не разумные действия, а страх, заставляет шарики вертеться. Плюс человеческое тело, очень тонкая вещь, можно говорить, что боится дать и т.д., а можно понимать, что нанеся удар можно и убить человека. Просто убить и все, это приведет прям к такой целостности и силе, да ты последуешь своему желанию, наказать, я свое потешить, затем 10 лет в колонии твое я в зад иметь будут, это очень целостность и силу поднимет, прям героем станет личность посредством тренировки зада.... я вот лично сомневаюсь в таком пути обретения целостности и силы

"затем 10 лет в колонии твое я в зад иметь будут" - это вот прям чистый голос Васиных страхов ))

=========================================================

Цитата:
Цитата:
а разве сильное желание само по себе не является веской причиной?
"если надо причину, то это - причина" (с) как пел Бутусов (правда, немного по другому поводу) :jokingly:

Спорно, честно говоря. Тут скорее выбор, что ты ставишь во главу угла - трезвую работу ума и воли или бездумное потакание всем своим желаниям (которые могут быть обусловлены чем угодно).

ну почему сразу "всем желаниям"? только лишь некоторым, очень важным.

Цитата:
Если же сферический Вася на 100% убежден в том, что это его желание замочить Петю верно/правильно/сделает его сильнее и т.д., а моральных ограничений у него нет, тогда в чем вопрос? Дальнейшие действия Васи я подробно описал Выше :yes:

а если лишь на 90%? или на 75%? или на 50%? )
мы же обсуждаем более-менее нормального человека (пусть и с немного изменной моралью), а не целостного волевого монстра типа Дила Гудрикссона )
Цитата:
Например действия твоего Чернокнижника (многие из которых очень далеко выходят за рамки человеческой морали), у меня совершенно не вызывают протеста или отторжения, так как они твердо обусловлены необходимостью достижения нечеловеской цели :yes:
Ну и раз уж ты цитируешь культовые группы нашей юности, то вот тебе ещё одна цитата для стимулирования Васи - "Что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки" :yes:

повторюсь, речь об обычном человеке, а не о героической личности. Уилар свой путь становления уже прошел, и свои сомнения он "пережевал" уже много рождений тому назад.

=========================================================

Цитата:
Нее, многие медиумы после ударной дозы веществ :jokingly: были на экскурсии как в вечных мирах так и в аццких. Они говорят, что провести вечность в агонии (базовое состояние тамошнего населения) под сияющем тьмой солнцем, не особо приятная перспектива

ну конечно же овцам в логове волков будет совсем некайфово )

=========================================================

Цитата:
Ну, может, у Васи есть еще какие-то важные желания (помимо убийства Пети), которые может осуществить только на свободе (в смысле, не в тюрьме). )

не будем усложнять задачу и предположим, что нет

=========================================================
Цитата:
Цитата:
При том значительная часть этой помойки существует именно благодаря тому, что человек свои слабости маскирует под добродетели: не смеет ударить из трусости, но убеждает себя, что из смирения и т.д. Любое преодоление этой помойки, в любую сторону - хорошо: "о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (с).

:) :yes: Согласна полностью, правда непонятно, за что же ты тогда мусульман не любишь?

ну, отлично! уже почти переманили Машу на Темную сторону :jokingly:
мусульман не люблю за то, что это учение за пределы помойки в большинстве случаев не выводит (отдельно взятых суфиев в расчет не берем)

==========================================================

Цитата:
Кажется мы друг друга не понимаем. Есть субъективное желание. Одно нравится субъективно ни чем не лучше другого,

нет. Одно "нравится" лучше другого тем, что одно ведет к силе, а другое к слабости.
Цитата:
побеждает то, что сильнее.

нет. Человек может сделать сознательный выбор в пользу более слабого желания, положив на чашу весов вдобавок к желанию свою волю - и тогда более слабое желание может перевесить более сильное.
Цитата:
Есть варианты действий, порождаемые желанием. У этих действий есть объективные следствия, такие как изменение значимости, например ничтожность, в собственных глазах, или глазах окружающих. Объективные следствия не определяются ценностными установками, нет единственно верного рецепта, который позволит Васе увеличить собственную значимость.

у всех людей - да, разные рецепты. Но это вовсе не значит, что рецептов нет вообще. Просто для каждого он свой. У каждого человека свое сокровенное желание. У Васи такое желание - убить Петю. Да, это нетипичное желание. Значит, будет и нетипичный рецепт.
Цитата:
Хотя бы потому, что значимости это понятие, означающие степень приблеженности к некоторому идеалу, который Вася считает значительным.
Если идеал Васи сводиться к следованию наиболее сильным из своих желаний, то убийство сделает его более значимым. Если у него другие идеалы, то нет. Отсюда вопрос, почему Вася решил, что его идеал, самый правильный и единственно возможный?

у Васи нет четкого идеала, есть лишь субъективные ощущения - "так мне хорошо", "а вот так мне плохо".

Цитата:
Цитата:
Цитата:
утверждение о том, что следование одним желаниям, сила; а следование другим - слабость. Это и есть крайне избирательная привязка.

она соответствует действительности :unknown:
одни поступки ведут к силе, другие - к слабости. Это просто факт.

К изменениям ведут действия, желания их порождают. Я не отрицал того, что разные действия имеют разные последствия. Смысл утверждения заключался в том, что желания сами по себе, вне зависимости от их силы, не приводят к реализации определенного объективного следствия. В частности к увеличению значимости. В оригинальном контексте этот посыл мне кажется очевидным.

а где у меня сказано, что желания сами по себе к чему-то приводят? ты читаешь, что цитируешь? я говорю о следовании желанию, о поступках, а не просто о наличии в душе желания как такового.
Цитата:
С чего Вася решил, что реализация данного желания, сделает его более значимым(менее ничтожным/более достойным)? Или, если расширить вопрос, то почему Вася решил, что именно путь убийства, является самым правильным? Есть ли какие нибудь причины, кроме того, что это желание сильнее?

2 момента:
а) это желание очень значимо для Васи (не обсуждаем вопрос, сильнее оно или слабее какого-то другого, оно просто очень сильно)
б) невозможность осуществить это желание делает Васю несчастным.

суммы а) и б) достаточно для того, чтобы придти к мысли о том, что реализация желания по крайней мере, заслуживает попытки. Возможно, конечно, Вася ошибается и целостным/счастливым он так и не станет. Но это можно будет узнать только уже после попытки, а не до нее.

Цитата:
То есть условия, где Вася способен оценивать ситуацию как то иначе, задуматься над своими целями и мотивами, в принципе не рассматривается?

я не думаю, что нужно тут вводить какие-то дополнительные обоснования мотивов. не так уж важно, почему он возненавидел Петю. Может быть, повод объективно был совершенно ничтожен, но душевная конституция Васи такова, что этот ничтожный повод вызвал зашкаливающий водопад ненависти. А может быть, повод был значимым. А может, повода не было вообще и Вася маньяк. Все это неважно. Вася хочет убить не из-за повода, а ради удовлетворения желания.

Цитата:
Тогда об управлении эмоциями по моему речи идти не может, и победить страх он не сможет.

может, т.к. помимо желаний у человека есть воля, которую он может положить на одну из чаш весов при выборе.

Цитата:
Цитата:
заменил, ничего не изменилось. За исключением того, что понять такого Васю стало почти невозможно. Так что эта аналогия не помогает, а наоборот мешает
.
То есть, ты полагаешь, что Вася, которого непреодолимо тянет полакомится испражнениями, но боится общественного осуждения, почувствует себя менее ничтожным, если удовлетворит свое желание?

какое из слов во фразе "понять такого Васю стало почти невозможным" кажется тебе непонятным? ))
я не хочу обсуждать копрофила, эта аналогия затрудняет понимание, а не облегчает его.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 15:28 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Морган, очевидно, считает, что расти можно и "вниз", что есть перевернутая пирамида, на "вершине" которой супермегадемоны. А что если такой пирамиды нет, нет "вершины" внизу, а есть только "помойка" у подножия пирамиды благодати, где больные и ущербные существа жрут друг друга и отбросы? Тогда не будет никакого "становления" личности после "совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков", а будет только путь вниз, на помойку.

1. Но ведь это возражение можно и перевернуть: а что, если никакой "пирамиды благодати" нет, есть только пирамида зла? И выбор у существа сводится к тому, чтобы быть либо овцой, либо хищником. Это описание мира, кстати, более логично чем все светлые религии, вместе взятые, т.к. в ней нет проблемы теодицеи: невозможно объяснить как добрый Бог допускает зло (я говорю о вменяемых объяснениях, а не о тех, которые разваливаются с пол-тычка); а вот как мегадемоны допускают добро можно объяснить легко: им невыгодно, чтобы мегадемонов становилось слишком много, поэтому они сами же и создают иллюзию добра, которая расслабляет людей и делает из них овец, готовящихся к восхождению по несуществующей "пирамиде благодати", а на самом деле все эти овцы пойдут в итоге на обед мегадемонам.
Любому товарищу, истово верующему в Свет и Любовь, иногда стоит задумываться о такой перспективе. ;) Вселенная не обязана быть хорошей и доброй в своей основе.

Я как-то не уверен, что эти обе пирамиды вообще существуют.
А вот из того, что в опыте существует, видно вот что: с одной стороны возможность настоящей дружбы и даже любви, возможность равенства, взаимной поддержки, хорошей атмосферы в семье, с другой - постоянный страх и боль, всякие эти доминации-подчинения и.т.п. Для индивидуума этот болезненный путь часто приводит к деградации (если посмотреть на преступников, то среди них немного развитых и, прямо скажем, не деградировавших людей). Конечно, есть люди, которые вроде бы идут этим путем, но деградантами их назвать сложно (какой-то криминальный авторитет, пробившийся во власть, например, и прочно там обосновавшийся). Но там, где таких людей много, начинает страдать уже общество. Жадность как основа, воровство как способ удовлетворения её, клановость как способ облегчить процесс добычи разваливают страну, общество, сильно снижают её интеллектуальный уровень и, соответственно, возможности гражданина/жителя этой страны (в том числе, и местных боссов).
А насчет зла мне кажется сейчас - не буду абсолютизировать - довольно-таки справедливым изречение "Люди злы в той мере, в какой несчастны" (с) Уильям Сомерсет Моэм.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 15:34 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
суммы а) и б) достаточно для того, чтобы придти к мысли о том, что реализация желания по крайней мере, заслуживает попытки. Возможно, конечно, Вася ошибается и целостным/счастливым он так и не станет. Но это можно будет узнать только уже после попытки, а не до нее.


Что бы Васе понять ошибается он или нет, как я понял он еще не до конца это понял, Вася может взять книжки на данную тему. По психологии, либо там дневники людей столкнувшихся с проблемой мести. Тех же Японцев у которых это ярко описано. Почитать их переживания, до и после. Достигли ли они того чего хотели. Какого их состояния было после этого. Так же вывести статистику, сколько таких случаев открылось и сколько народу наказано. Соответственно если, почитав других людей сможет понять, будет он от этого счастлив и более целостен, либо наоборот опустошит себя. Так же выведя статистику по наказаниям за данное преступление, но поймет оправдан риск или нет. Немного изучив уголовный кодекс он скажем дополнительно определит сколько лет ему грозит. В таком варианте он сможет сделать осознанный выбор и задействовать волю.

Так же есть вариант, что начитавшись Японских авторов по изысканной, мести, он возможно выберет иной вариант.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 15:37 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Да если смотреть по большому счёту, человек, чье счастье зависит от того, может ли он выполнить своё желание является рабом этого желания. Он ничтожен и выполнение желания никак не повлияет на уровень его ничтожности.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 15:44 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
У меня, кстати, дилемма страх-ничтожность и предоление-уверенность и сила была не на почве убийства, а на почве физических действий (когда я пробовал паркуром заниматься). И да, определённая железяка одно время занимала все мои мысли и я внутренне был в сильнейшем напряжении, когда подходил к ней. И да, чувствовал себя трусом, когда не прыгал, и чувствовал пьянящее ликование, когда все-таки прыгал.
Когда ты это делаешь, страх не уходит (в самом моменте тоже), и остается желание избавиться от него окончательно. И тебя тянет прыгать еще и еще. Ну и потом либо тебя затягивает в гонку за адреналином, либо уже сам подход (внутренне) меняется.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 15:45 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
haos26 писал(а):
Какая разница есть эта пирамида или ее нет, куда она развернута и т.д. главное заложен ее потенциал, а создать или повернуть и сам человек сможет

scratchone - не догнал мысль

А что ту сложного, если смотреть на творение как на замершую структуру, в которой все определенно и нечего не меняется ни когда, а мы лишь кролики, на большой доске, то смысла нет.

Если смотреть на творение как на заложенную возможность бесконечных потенциалов, принять то что оно постоянно развивается, создается, что то новое, меняется. То в таком творение мы будем частью, той частью которая может реализовать, заложенные потенциалы, либо сотворить новые с нуля. Соответственно раз наличие такой пирамиды, мы смогли, уже смогли допустить, разглядеть и т.д., то не важно есть ли она в наличии в данный момент, либо ее нет и уж тем более куда она повернута. Так как развернуть при наличии, либо реализовать ее в творении, ты как бы сможешь сам, без гаданий на кофейной гуще, есть она, нет ее и куды она повернута


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 15:54 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Я как-то не уверен, что эти обе пирамиды вообще существуют.
А вот из того, что в опыте существует, видно вот что: с одной стороны возможность настоящей дружбы и даже любви, возможность равенства, взаимной поддержки, хорошей атмосферы в семье, с другой - постоянный страх и боль, всякие эти доминации-подчинения и.т.п.

на земле чистого добра и зла в любом случае нет.
попытки идти путем чистого добра приводят к слабости, мягкости, инфантильности. Прекрасный пример - муж-подкаблучник, скачущий по щелчку жены в полной уверенности, что он все делает лишь потому что обожает свою "кисоньку". Омерзительное и жалкое зрелище.
С другой же стороны - нет никакого постоянного страха и боли. Даже в случае убийцы-нациста (на книгу которого тут давали ссылку): там страх и боль были обращены преимущественно к другим людям.

Цитата:
Для индивидуума этот болезненный путь часто приводит к деградации (если посмотреть на преступников, то среди них немного развитых и, прямо скажем, не деградировавших людей).

среди не-преступников тоже полно деградантов
а вполне себе развитые и сильные личности в преступной среде есть - тот же Брейвик к примеру.

Цитата:
Конечно, есть люди, которые вроде бы идут этим путем, но деградантами их назвать сложно (какой-то криминальный авторитет, пробившийся во власть, например, и прочно там обосновавшийся). Но там, где таких людей много, начинает страдать уже общество.

не совсем так. Их не может быть много просто в силу их собственной конкуренции между собой.

Цитата:
Жадность как основа, воровство как способ удовлетворения её, клановость как способ облегчить процесс добычи разваливают страну, общество, сильно снижают её интеллектуальный уровень и, соответственно, возможности гражданина/жителя этой страны (в том числе, и местных боссов).

нет, проблема для государства не в темных инстинктах как таковых, а в неспособности системы канализировать эту темную энергию в полезное для государства русло. Жадность - это хорошо, если есть возможность удовлетворить ее законным способом: расцветает бизнес; клановость это хорошо, если она сдерживается независимой судебной системой: возникает взаимовыручка, люди чувствуют себя часть общества (в каком-то смысле ведь каждая нация - это есть некий большой клан) и так далее.

Цитата:
Что бы Васе понять ошибается он или нет, как я понял он еще не до конца это понял, Вася может взять книжки на данную тему. По психологии, либо там дневники людей столкнувшихся с проблемой мести. Тех же Японцев у которых это ярко описано. Почитать их переживания, до и после. Достигли ли они того чего хотели. Какого их состояния было после этого. Так же вывести статистику, сколько таких случаев открылось и сколько народу наказано. Соответственно если, почитав других людей сможет понять, будет он от этого счастлив и более целостен, либо наоборот опустошит себя.

у разных людей разные ощущения от совершения мести. Главная же проблема - книжки обычно пишут не реальные мстители, а те, кто лишь пытается поставить себя на их место. Поэтому книжка может очень красивой и убедительной, но действительности не соответствовать ни на грамм.

====================================================
Цитата:
Да если смотреть по большому счёту, человек, чье счастье зависит от того, может ли он выполнить своё желание является рабом этого желания. Он ничтожен и выполнение желания никак не повлияет на уровень его ничтожности.

и в чем же тогда счастье?
посмотри на свою жизнь - все самые счастливые моменты у тебя связаны либо с выполнением твоих желаний и достижением поставленных целей, либо с выполнением желаний неосознаваемых, с удовлетворением потребностей, о которых ты не знал, прежде чем они были удовлетворены.
так что не надо про рабство желаниям )

другими словами - если не желание выражает глубину человеческой личности, то что тогда? естественно, это не значит, что надо следовать всякому желанию и что все желанию выражают ее в равной мере - но мы-то обсуждаем сильное, важное для Васи желание.

=======================================================
Цитата:
У меня, кстати, дилемма страх-ничтожность и предоление-уверенность и сила была не на почве убийства, а на почве физических действий (когда я пробовал паркуром заниматься). И да, определённая железяка одно время занимала все мои мысли и я внутренне был в сильнейшем напряжении, когда подходил к ней. И да, чувствовал себя трусом, когда не прыгал, и чувствовал пьянящее ликование, когда все-таки прыгал.
Когда ты это делаешь, страх не уходит (в самом моменте тоже), и остается желание избавиться от него окончательно. И тебя тянет прыгать еще и еще. Ну и потом либо тебя затягивает в гонку за адреналином, либо уже сам подход (внутренне) меняется.

ну, сейчас тебе Лекс расскажет, что ты раб своих желаний ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 16:07 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Я как-то не уверен, что эти обе пирамиды вообще существуют.
А вот из того, что в опыте существует, видно вот что: с одной стороны возможность настоящей дружбы и даже любви, возможность равенства, взаимной поддержки, хорошей атмосферы в семье, с другой - постоянный страх и боль, всякие эти доминации-подчинения и.т.п. Для индивидуума этот болезненный путь часто приводит к деградации (если посмотреть на преступников, то среди них немного развитых и, прямо скажем, не деградировавших людей). Конечно, есть люди, которые вроде бы идут этим путем, но деградантами их назвать сложно (какой-то криминальный авторитет, пробившийся во власть, например, и прочно там обосновавшийся). Но там, где таких людей много, начинает страдать уже общество. Жадность как основа, воровство как способ удовлетворения её, клановость как способ облегчить процесс добычи разваливают страну, общество, сильно снижают её интеллектуальный уровень и, соответственно, возможности гражданина/жителя этой страны (в том числе, и местных боссов).
А насчет зла мне кажется сейчас - не буду абсолютизировать - довольно-таки справедливым изречение "Люди злы в той мере, в какой несчастны" (с) Уильям Сомерсет Моэм.


Гхм позволь возразить, я бы сам так же смотрел на жизнь, если бы не повстречался с некоторыми представителями одной известной структуры.
Так вот нет нет и нет, не делает их счастливым равенство, дружба, поддержка и прочие прекрасные вещи. Они видят и верят лишь в Силу, Силу и власть, все другое считают ерундой. Страдание общества их не интересует, как и само общество, пока оно им не угрожает. Все эти прекрасные и безусловно светлые вещи, они считают, нужны только слабым личностям, для управления слабыми, толпой и т.д. Страдающее общество им безразлично, так как там где много сильных личностей, таких вещей не будет. Страдание по их понятиям, происходит из за тупости и слабости подавляющего большинства населения, которое неспособно в силу своей слабости противостоять им, поэтому заслуживает нещадной эксплуатации, пока само не станет сильным. С их точки зрения, осознанное общество с сильными личностями не даст себя эксплуатировать, поэтому слабость, стремление к светлым вещам порождает лишь глупость и инертность, которую они используют, для достижения собственной значимости, наращиванию своей силы.
Вот такие пироги...так, что не факт, что такая точка зрения приведет к развалу общества, вполне возможно наоборот, что там где культивируется гуманизм, терпимость к слабым и т.д. что с такими установками общество распадется быстрей, либо в конце концов придет к жесткой диктатуре, т.к. силы противостоять сильным в нем не будет.

ЭЭЭ ну если интересно я всеми руками за любовь, поддержку, терпимость и т.д. Но не все думают и живут так)))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 16:28 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
на земле чистого добра и зла в любом случае нет.
попытки идти путем чистого добра приводят к слабости, мягкости, инфантильности. Прекрасный пример - муж-подкаблучник, скачущий по щелчку жены в полной уверенности, что он все делает лишь потому что обожает свою "кисоньку". Омерзительное и жалкое зрелище.

Ну это не те отношения. Хорошие отношения (настоящие, я бы сказал даже) получаются у людей, уже достаточно глубоких и сильных.

Цитата:
С другой же стороны - нет никакого постоянного страха и боли. Даже в случае убийцы-нациста (на книгу которого тут давали ссылку): там страх и боль были обращены преимущественно к другим людям.

Исходя из собственного опыта: страх перед предательством и боль от обиды усиливаются, когда ты впускаешь в себя зло и не отстраняешься от него. Чем злее человек, тем, мне кажется, в более пугающем мире он живет.

Цитата:
среди не-преступников тоже полно деградантов
а вполне себе развитые и сильные личности в преступной среде есть - тот же Брейвик к примеру.

Мне кажется, хуже "хаты" со всеми её болезнями, чефиром и прочим - уровень трудно себе представить.
Злой человек может быть интеллектуально состоятельным, но, мне кажется, он остается эмоционально несостоятельным - неспособным на то, чтобы выстроить отношения дружбы, основанные на теплоте, а не на страхе и восхищении, например.

Цитата:
не совсем так. Их не может быть много просто в силу их собственной конкуренции между собой.

ммм... я думаю, их может быть больше и меньше, и сами они могут быть большими или меньшими паразитами (по отношению к общественным структурам) - это уже зависит от страны. Все же олигархи Украины и России и олигархи Америки - по своей биографии, типажу - это разные люди.
Более того, криминальные авторитеты во власти часто пытаются облагородиться (начинают пожертвования всякие и инициативы продуктивные делать).

Цитата:
нет, проблема для государства не в темных инстинктах как таковых, а в неспособности системы канализировать эту темную энергию в полезное для государства русло. Жадность - это хорошо, если есть возможность удовлетворить ее законным способом: расцветает бизнес; клановость это хорошо, если она сдерживается независимой судебной системой: возникает взаимовыручка, люди чувствуют себя часть общества (в каком-то смысле ведь каждая нация - это есть некий большой клан) и так далее.

Ну я вижу не так. Когда в обществе все вынашивают идею стать Ахметовыми (и ради этого можно все, что угодно), тогда людей перестает интересовать наука, искусство, спорт и.т.д., а начинает - только то, сколько это принесет. И тогда все: основные усилия идут на то, чтобы все переделить (то, что еще кто-то производит), а в это время природа загрязняется (ведь всем плевать, что бумажки валяются - даже на таком уровне), общество становится все более больным (слабеет общественная медицина), отсталым, неграмотным и.т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 16:36 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
и в чем же тогда счастье?
посмотри на свою жизнь - все самые счастливые моменты у тебя связаны либо с выполнением твоих желаний и достижением поставленных целей, либо с выполнением желаний неосознаваемых, с удовлетворением потребностей, о которых ты не знал, прежде чем они были удовлетворены.
так что не надо про рабство желаниям )

Таки проблема не в том, что человек получает удовольствие от реализации своих желаний, это как раз нормально. Проблема в том, что одно из желаний стало для него настолько важным, что он одержим им, без его реализации он не может нормально жить. После этого реализация этого желания ему не поможет, он уже стал рабом своих желаний. Дальше будет только хуже. Можно конечно, тешить себя надеждой, что реализация желания поможет избавиться от рабства, но вековой опыт наркоманов говорит против этого.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 16:55 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
и в чем же тогда счастье?
посмотри на свою жизнь - все самые счастливые моменты у тебя связаны либо с выполнением твоих желаний и достижением поставленных целей, либо с выполнением желаний неосознаваемых, с удовлетворением потребностей, о которых ты не знал, прежде чем они были удовлетворены.
так что не надо про рабство желаниям )

другими словами - если не желание выражает глубину человеческой личности, то что тогда? естественно, это не значит, что надо следовать всякому желанию и что все желанию выражают ее в равной мере - но мы-то обсуждаем сильное, важное для Васи желание.


А вот тут я не согласен. Думаю это однобокий взгляд на жизнь. Чуть приподняв осознанность, человек может не смотреть на результат и получать удовольствие от самого процесса. От самой жизни, от ее глубины, не связывая себя условностью конечного результата. Это я могу сказать по своему опыту. Пол-года назад у меня пропала мотивация, вот взяла и пропала. Многие мои действия утратили в своем конце определенный результат, не все, но многие. С этим ушло большое напряжение внутри, жизнь и поступки стали ярче, удовольствие стал получать от самого процесса движения, а не его конечной цели. Более того скажу, что там все же где этот конечный результат остался, вызывает массу напряжений, просто массу. Отсюда встает вопрос о том, что бы избавится и от этих мотиваций, вот сегодня от одной избавился и ух какая свобода и радость. Так что то что исполнение желаний, либо исполнения удачное плана, несет лишь кучу напряжения. Есть иные вещи которые могут выразить глубину и приносить радость. Да же более того скажу, что система исполнения желаний, либо конечного результата сама по себе порочна, несет кучу напряжений , замедляет самораскрытиеи т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 16:59 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вообще, если затрагивать вопросы добра и зла, то меня больше беспокоит связанная с чистым добром бездеятельность. Т.е. благой становится на каком-то этапе неактивным. С другой стороны, ему в этой неактивности хорошо.
Впрочем, это не из этой темы.

Насчет неактивности такая байка )).
Недавно ездил в Триполье (это около Обухова), вроде как там нашли эту працивилизацию (с матриархатом, кстати, Морган, да-да ))) Было очень жарко, так, что вода вообще не холодила. Ну я думаю, надо дождь вызывать... В общем, не знаю благодаря кому, но дождь прошел под вечер и еще на следующий день (по крайней мере, в Киеве). Все, вроде, хорошо.
Но в результате мой знакомый не пошел на Лысую гору по своим делам, потому что было мокро, и потом мне еще пенял. )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 17:03 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Вообще, если затрагивать вопросы добра и зла, то меня больше беспокоит связанная с чистым добром бездеятельность. Т.е. благой становится на каком-то этапе неактивным. С другой стороны, ему в этой неактивности хорошо.
Впрочем, это не из этой темы.

Насчет неактивности такая байка )).
Недавно ездил в Триполье (это около Обухова), вроде как там нашли эту працивилизацию (с матриархатом, кстати, Морган, да-да ))) Было очень жарко, так, что вода вообще не холодила. Ну я думаю, надо дождь вызывать... В общем, не знаю благодаря кому, но дождь прошел под вечер и еще на следующий день (по крайней мере, в Киеве). Все, вроде, хорошо.
Но в результате мой знакомый не пошел на Лысую гору по своим делам, потому что было мокро, и потом мне еще пенял. )


Может быть само понятия добра и зла для него уходят?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 17:05 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Гхм позволь возразить, я бы сам так же смотрел на жизнь, если бы не повстречался с некоторыми представителями одной известной структуры.
Так вот нет нет и нет, не делает их счастливым равенство, дружба, поддержка и прочие прекрасные вещи. Они видят и верят лишь в Силу, Силу и власть, все другое считают ерундой. Страдание общества их не интересует, как и само общество, пока оно им не угрожает. Все эти прекрасные и безусловно светлые вещи, они считают, нужны только слабым личностям, для управления слабыми, толпой и т.д. Страдающее общество им безразлично, так как там где много сильных личностей, таких вещей не будет. Страдание по их понятиям, происходит из за тупости и слабости подавляющего большинства населения, которое неспособно в силу своей слабости противостоять им, поэтому заслуживает нещадной эксплуатации, пока само не станет сильным. С их точки зрения, осознанное общество с сильными личностями не даст себя эксплуатировать, поэтому слабость, стремление к светлым вещам порождает лишь глупость и инертность, которую они используют, для достижения собственной значимости, наращиванию своей силы.

Насчет этого есть чисто эмоциональное возражение, что вне теплоты дружбы и хороших отношений нет ничего, только холод, пустота и одиночество.

Цитата:
Может быть само понятия добра и зла для него уходят?

Не знаю, вообще, я про таких радующихся жизни или даже блаженствующих типов, вроде Бомбадила.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©