Андрей Смирнов

Тебя же не удивит, что если он изменится совершив выдающийся поступок, то станет более личностно сильным?
Тут просто один из компонентов изменения - это принятие собственной ничтожности, что и приведёт к тому что он станет более ничтожным. Что тебя в этом удивляет?

Это где такое постулируется?
Мы сейчас рассматриваем не сферического коня в вакууме, а конкретного Васю в конкретной ситуации.

Не, если он признает собственную ничтожность то конечно. Но с чего бы ему признавать собственную ничтожность?


Неявно, когда утверждается, что Вася ничтожен.


Против чего вообще это возражение? Ну рассматриваем мы не сферического коня, и что дальше?

Если поломанную стену в доме, вместо починки, назвать образцом современного искусства, то от этого она быть поломанной не перестанет.
Так и здесь, он будет жить с этим до наступление, совсем уж лютых проблем, которые или сломают его окончательно(в первую очередь, волю и гордость) или он всё же их решит.

То что он считает себя ничтожным, не значит что он социопат.

Ты приводишь доводы, которые работают каких то в других случаях, если он вполне устоявшийся личность, которая знает что ей нужно, то рассматривать его как бунтующего подростка отрицающего внешние правила, будет неправильно.

Я пытаюсь понять, почему собственно его стену нужно считать поломанной? Ведь по условиям задачи у Васи нет моральных принципов, а значит и страх наказания он не должен считать чем-то недопустимымым.

Нет, конечно, если мы рассматриваем человека, вбившего себе голову, чтоьон ничтожен, потому, что не убил ещё Петю, то тут вариантов маловато. Но такой человек мне представляется въкак раз таки носителем подростковой идеологии.

Однако считает, страх пред наказанием казался настолько сильным, что парализовал его волю.

Он считает себя ничтожным, потому что оказался неспособным совершить, некий важный для себя поступок.

Я вижу это немного по-друогму.

Конечно надо делать то, что для тебя важно. Однако имеющийся у Васи страх есть свидетельство того, что остатьсв социуме для него тоже важно, даже более важно, чем убийство Пети. Иначе, откуда бы взяться этому страху.

Так почему, не понимаю я, важное дело убийства Пети считается более важным, чем важное дело остаться в социуме? Скорее всего потому, что несмотря на заявленную моральную гибкость у Васи остался подросктовый комплекс по которому соблюдать социальные нормы - это фуфуфу.

Так что наиболее правильным повением со стороны Васи будет осрзнать всё это и непредвзято решить, о же для него таки важнее?

Морган, не читал всю тему, поэтому не в курсе, было ли это замечание, но страх перед тюрьмой не равен нежеланию там быть. Второй случай отличен; например, если Вася в ситуации, когда тюрьма и убийство обязательно идут в паре. Тогда он может не бояться тюрьмы, но в то же время - свобода для него может быть важнее, чем убийство Пети.

) Лекс что-то похожее написал.

тем, что в тюрьме Васе сидеть неприятно, а вот от убийства Пети - наоборот, Вася получит удовольствие + моральное удовлетворение ("я смог это сделать").


конечно, моральные нормы довольно произвольны, однако они взяты не из воздуха, а основаны на более глубоких программах поведения и на инстинктах, которые присущи животным. Другими словами, омегой быть неприятно как среди людей, а так и среди обезьян.


потому что, по мнению Васи, желание убить выражает его подлинную сущность, а страх - нет. Встать на противоположную позицию "желание убить это нечто внешнее, навязанное мне, а страх - это моя глубинная сущность" - Вася не хочет, ему такая позиция совершенно некомфортна.

=======================================================


Там нет никакой привязки к объективной значимости действия. Может быть, какие-нибудь сферические кони в вакууме и будут считать, что "уступать слабости" - это хорошо. Более того, я даже вполне допускаю, что это могут быть не сферические кони, а вполне реальные люди с деструктивными мемами в головах. Однако даже эти люди будут испытывать дискомфорт от происходящего (т.к. биологические программы они вытравить не смогут, а те им будут велеть делать противоположное). Но дело не в этом, а в том, что Вася вовсе не обязан во всем обязательно не совпадать с мнением социума. "Убить Петю хорошо", а "уступить слабости плохо" - это его, Васина, система ценностей. Можно, конечно, начать разводить демагогию насчет того, что нет ничего плохого в том, чтобы подчиняться страху, однако ни один из отписавшихся - ни один - для себя так не считает.

========================================================


а) не вижу возражений по существу, только утверждение "не следует". Покажи, что не следует и почему.
б) при чем тут Петя?


а) в рамках данной темы я не делал заявления "желания входят в человека и управляют им". Вася может не знать этой концепции; или может быть не согласным с ней; или может быть согласным, но сказать, что посредством данного желания он реализует свой глубинный выбор, сделанный его "я". В любом случае, это посторонний вопрос.
б) при чем тут Петя? Петя - предполагаемая жертва, а мы обсуждаем психологию Васи.


никакое зло само по себе вообще не действует. Действует субъект. Предполагаемые действия оцениваются общественной моралью как "злые". Следовательно, Вася, который не живет в вакууме, должен как-то оправдать эти действия в собственных глазах.

=======================================================


Да, все правильно, только никакой путаницы не вижу. Терзания Васи связаны исключительно с его страхом перед наказанием. Убийство Пети - однозначно социально неодобряемое (никаких хороших оправданий типа самозащиты или святой мести нет).

Оффтоп

Цитата:

Кстати, могу посоветовать замечательное произведение на тему насилия - "Белые шнурки", автор - Вайпер, недавно получил 22 года строгого для шлифовки творчества
"Чтобы насладиться великим Вагнером, нужно иметь определенный уровень культуры и мышления, чтобы читать Данте нужно чувствовать красоту слова. А чтобы окунуться в симфонию насилия, хаоса и разрушения, нужно всего лишь желание, а остальное сделают инстинкты, которые достались нам от предков. Кровь жертв, крики о пощаде, огонь, боль и разрушение – те самые краски, которыми была написана новая реальность(с)

хммм... надо заценить )

=======================================================


потому что страх субъективно переживается любым человеком как нечто плохое, недолжное, сковывающее, неправильное и т.д.
а вот убийство зачастую таких эмоций не вызывает.
Не надо спрашивать "почему?". Это просто факт.


Ну, не надо доводить до абсурда. А то так можно договориться до того, что любой волк, грызущий овцу, должен будет получать (по твоей логике) удовольствие от того, что кто-то более сильный грызет его самого.

Да ему и так, в общем-то, не особо важны причины, по которым хочется убить Петю. Ему важно то, что хочется убить (это соответствует каким-то глубоким струнам в его душе), а не потому что есть какие-то социально одобряемые причины для убийства (таких причин нет).
Соответственно, если он не убьет (не выполнит своего сокровенного желания), то он - ничтожество. Еще варианты переосмысления есть?


Нет, это не постулируется. У других людей другие желания и соответственно другие страхи им приходится преодолевать. Еще раз обратимся к ситуации изнасилования девушки на глазах у парня, который боится ее защитить. Если он все-таки наберется смелости - он преодолеет свою ничтожность (пусть и получит по морде). Абсолютно такая же ситуация у Васи. Просто Васе не повезло: для преодоления себя он должен совершить социально неодобряемое действие, в то время как парень в случае с насилуемой девушкой, наоборот, будет всячески одобряемым со стороны общества, если пересилит свой страх. Но оба они находятся в ситуации, когда страх не дает им сделать что-то очень для них важное.

Еще раз: не надо доводить до абсурда. Отсутствие моральных принципов в плане убийства вовсе не означает отсутствие инстинкта самосохранения.


помнишь у Павла "не делаю того, что хочу, а что хочу не делаю"? вот это из той же оперы.
У природы есть разные желания и склонности. Некоторые из этих склонностей человек принимает как "свои", и видит выражение в них своей настоящей личности, другие же ему не нравятся, видятся ему ведущими к саморазрушению, недолжными и т.д. Какие склонности хорошие, а какие плохие - каждый решает сам. Ощущение собственной слабости, неспособности переступить через страх перед тюрьмой мучает Васю, наполняет его чувством ничтожности - что Васе неприятно, в силу чего он оценивает его как зло для себя. В то время как мысль о том, чтобы все-таки переступить через слабость и выполнить свое сокровенное асоциальное желание его манит и привлекает, в силу чего осознается им как субъективно хорошее (для него лично).


нет, не по поэтому. Вася не против социальных норм вообще, просто в плане убийства он не совпадает с обществом.



=======================================================


почему ты считаешь, что важно это понять?
обе значимые, но первичная и более важная - убить Петю. Мотивация "побороть страх" возникает уже после того, как Вася понимает, что осуществить это желание ему мешает страх.


для Васи важен факт убийства не абы кого, а именно Пети.
при попытке потягаться с Петей честным путем Петя либо его побеждает во всех случаях, либо вообще не участвует в предлагаемых Васей состязаниях. Т.е. таким путем сублимировать желание убить не удается.
======================================================


Нет, с точки зрения мага или мистика будет иная значимость, иное наполнение того же поступка (скажем, материалист увидит просто некое действие, маг же в этом действии увидит элемент ритуала, мистик - символ каких-то метафизических процессов и т.д.). Но поступок в любом случае будет. Если внутреняя работа не приводит к поступку, то мы имеем дело не с магом/мистиком, а с человеком, который по жизни занимается самообманом. "Вера без дел мертва" - очень точное замечание, как раз про таких.
Но это так, к слову. Речь не об этом.


Убивать затем, что он хочет это сделать. Сама проблема преодоления страха возникает лишь потому, что он не может из-за страха осуществить свое первоначальное желание - убить.
======================================================


да, это интересное возражение.
однако, страх перед тюрьмой мало чем отличается от нежелания там быть. Разве что эмоциональной насыщенностью этого "нежелания", но по сути одно и то же и там и там.
Я думаю, что если Вася дозрел до идеи преодоления себя, то скорее всего он дозрел и до идеи, что настоящей свободы в тюрьме его никто не лишит. Более того, для него убийство - это и есть поиск настоящей свободы (т.е. состояния, когда человек делает то, что считает правильным и не боится).

=======================================================

Морган, у страха очень важная биологическая функция - сохранение субъекта/выживания, и ничего плохого в нём так таковом нет, весь вопрос в нужном балансе страха/ храбрости, только и всего. Люди у которых страха совсем нет/очень мало, в обычных условиях достаточно быстро оказываются в земле/тюрьме, область реализации для них очень ограничена.
Если же брать нашего сферического Васю с этой навязчивой идеей замочить Петю, то нефиг разводить Достоевщину. Вася перестаёт страдать херней и с трезвой головой думает, стоит ли убивать Васю (причины должны быть действительно очень вескими). Если он принимает решение, что да, стоит, то начинает готовится, изучает привычки, маршруты Пети, подыскивает оружие, подготавливает алиби и т.д. И все Достоевского - фтопку, пусть изучает Бусидо - убей и иди себе насвистывая дальше там писалось - в РФ пропадает бесследно 50.000 чел в год, ну пропадает 50.001, какая разница?
Как я и писал, пусть Вася включает голову Если все сделать грамотно, то последствий для Васи не будет Вася прибьет Петин скальп себе на стенку, съест его сердце и печень, и будет гармонично развиваться дальше
Хотя, если Вася мазохист, то пусть читает Достоевского и мучается мыслью - тварь я дражащая или право имею А чтобы избавиться от этих страхов, пускай займется боевыми искусствами, желательно максимально контактными, по крайней мере лично мне это нормально скорректировало психологию
Кстати, меня ещё в школе выбешивали Достоевский с Толстым со своими библейскими заморочками (а вообще это заморочки Нового завета, в старом все ОК - око за око, зуб за зуб). Потом я читал жизнеописания этих товарищей, те ещё перцы были по жизни . Как то читал статью ведущего графолога из ФСБ кажется, они анализировали почерки русских писателей, и вот, и Достоевский Толстой страдали прогрессирующими. психическими заболеваниями, а вот к примеру Пушкин был абсолютно нормален (что и видно из его творчества и жизнеописания) 37 дуэлей, современники его считали опасным типом
И да, евреи не признали учение своего миролюбивого соотечественника, и Моссад действует в полном соответствии с Ветхим заветом - мочит своих врагов по всему миру
Так что у Васи есть прекрасный бэкграунд
Кстати, практический совет для Васи, пусть как следует изучит биографию Пети, наверняка там есть вещи, которые неопровержимо доказывают, что Петя - настоящий монстр, и его устранение - это необходимый и благородный поступок . Таким образом, это будет не злой, а добрый поступок не нуждающийся в оправдании. И останется только разработать план устранения этого монстра, который не бросит и тени сомнения в кристально чистой репутации Васи. Заодно можно засадить в тюрягу ещё нескольких недругов Васи (тоже отъявленных мерзавцев и негодяев), наверняка они у него есть, у таких замечательных людей обычно хватает врагов, которые люто ему завидуют

А откуда вообще взялся у Васи страх перед тюрьмой? Страх же не может быть абстрактным, очевидно у Васи есть что-то важное, что он боится потерять с убийством Пети, так?

Не, если Вася изначально внушил себе, что убийство - это его, а то, что вызывает страх - не его, тогда конечно он вынужден будет убивать, чтобы идти дальше. Но если Вася способен взглянуть на ситуацию объективно, то он должен признать, чтоьна самом деле он выбирает между двумя желаниями.
Может же быть итобратная ситуация, когда Вася живёт мирно, а мысли убить Петю вызывают в нем лишь отвращение, так?

Утверждение о том, что следование одним желаниям, сила; а следование другим - слабость. Это и есть крайне избирательная привязка. Объективные следствия сложнее. И подавление и реализация желания влекут за собой десятки следствий, результирующая которых на личность не детерминимрованна ценностной установкой. Вася решил, что подавление желаний в пользу социальных норм, которое он приравнял к конформизму, делает его ничтожным. С чего он это взял?
Ты обосновал это, через следование Васей собственной природе. Я не слишком хорошо понимаю, что это значит, но допустим, что это так. Почему ее преодоление должно сделать Васю ничтожным, а потакание ей, избавить от ничтожности? Попробуй заменить в условии задачи убийство, на капрофиллию. Возможно это проиллюстрирует, что следовать своим желаниям, не всегда хорошо. При этом подчинение страху, я действительно считаю весьма жалким поступком. А вот осознанный выбор, нет.

Если забыть про конкретного Васю, то другой вопрос более обширен и интересен:

Вроде логично - все люди разные и у всех становление может быть разным, но эмпирический опыт психтеров говорит, что проработанный на страхи, комплексы и т.д. человек не стремиться совершать "чудовищные поступки".
А если взять ещё шире, то можно вообще придти к вопросу о природе человека - благодатна она, нейтральна (чистый лист) или зла. Опять же, психтеры говорят, что помочь можно далеко не всем - со временем страхи настолько отравляют человека, что он сам становится источником яда - эдакие,ИМХО, личинки демонов, но пока ещё в теле человека.
Морган, очевидно, считает, что расти можно и "вниз", что есть перевернутая пирамида, на "вершине" которой супермегадемоны. А что если такой пирамиды нет, нет "вершины" внизу, а есть только "помойка" у подножия пирамиды благодати, где больные и ущербные существа жрут друг друга и отбросы? Тогда не будет никакого "становления" личности после "совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков", а будет только путь вниз, на помойку.

Уверен, многие деятели с "вершины вверху" именно так и считают

А если серьёзно, то я согласна с тем, что поступать нужно согласно своим убеждениям независимо от того совпадают они с общественным мнением , или нет. То есть, если Вася действительно убеждён, что нужно убить Петю, то он должен убить Петю.
Только, если отбросить все моральные и религиозные установки, то как понять, какое из множества возникающих желаний является созвучным твоему Истинному Я, а какое обусловлено биологическим и социальным воздействием?

а разве сильное желание само по себе не является веской причиной?
"если надо причину, то это - причина" (с) как пел Бутусов (правда, немного по другому поводу)

======================================================


ну очевидно же, что человек в тюрьме лишен свободы передвижения, лишен комфорта, а также легко может быть подвергнут различным видам физического насилия. Отсюда и страх/нежелание туда попадать.


окей, Вася берет 2 желания и смотрит на то, которое в больше мере выражает его самого:
1е желание - желание хищника, желание победителя, желание того, кто ставит цели и достигает их.
2е желание - желание обывателя, для которого всего важнее его комфорт; желание "терпилы" и труса.

не понял, к чему ты это.
ну, так 99,9% людей живет и это прекрасно.

=======================================================


она соответствует действительности
одни поступки ведут к силе, другие - к слабости. Это просто факт.


с того, что подавляет желание убийства в данном случае не осознанный выбор Васи, а страх Васи перед тюрьмой. Если бы его глубинным желанием было бы, например, соблюдение социальных норм, но в силу каких-то обстоятельств он подвергался бы при этом угрозе (например, честный мент, который пытается ловить бандитов не смотря на угрозу быть уволенным/посаженным в тюрьму со сторону коррумпированного начальства) - была бы совершенно аналогичная ситуация: выбор между подчинением страху и преодолением его.


заменил, ничего не изменилось. За исключением того, что понять такого Васю стало почти невозможно. Так что эта аналогия не помогает, а наоборот мешает.

речь именно о подчинении страху.
если бы не страх, Вася бы убил.

========================================================


1. Но ведь это возражение можно и перевернуть: а что, если никакой "пирамиды благодати" нет, есть только пирамида зла? И выбор у существа сводится к тому, чтобы быть либо овцой, либо хищником. Это описание мира, кстати, более логично чем все светлые религии, вместе взятые, т.к. в ней нет проблемы теодицеи: невозможно объяснить как добрый Бог допускает зло (я говорю о вменяемых объяснениях, а не о тех, которые разваливаются с пол-тычка); а вот как мегадемоны допускают добро можно объяснить легко: им невыгодно, чтобы мегадемонов становилось слишком много, поэтому они сами же и создают иллюзию добра, которая расслабляет людей и делает из них овец, готовящихся к восхождению по несуществующей "пирамиде благодати", а на самом деле все эти овцы пойдут в итоге на обед мегадемонам.
Любому товарищу, истово верующему в Свет и Любовь, иногда стоит задумываться о такой перспективе. Вселенная не обязана быть хорошей и доброй в своей основе.

2. (основное) "Духовную помойку" я наблюдаю не в каком-то там аду, а здесь, в мире людей. При том значительная часть этой помойки существует именно благодаря тому, что человек свои слабости маскирует под добродетели: не смеет ударить из трусости, но убеждает себя, что из смирения и т.д. Любое преодоление этой помойки, в любую сторону - хорошо: "о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (с).

=======================================================


Очень просто: поначалу следовать всем подряд, а затем - тем, которые дают ощущение силы и внутренней целостности.

Вот так заявление, но если следовать всем своим желаниям, то во первых можно и не дожить до того как ,что то почувствуешь, а во вторых это вместо того что бы собрать может наоборот разорвать человека на части, вместо целостности может наоборот произойти утрата себя.
К-ти , Мрган, а почему ты считаешь, что внутренняя работа не может привести к целостности и обретению силы?
Морган, в посту выше, я понял, что ты считаешь поступками, поясни плс, что ты считаешь внутренней работой?

Прости господи, но вот типичное заявление верующего человека, который не пришел к вере через себя, свой центр, а поддался чужим убеждениям. От крайности к крайности и полному не пониманию собственных сигналов.

Васе же следует завести кошечку или собачку. Пожив рядом он поймет, что страх это нормальное состояние, данное природой любому живому существу, для защиты своей жизни. Если Васе важно страх преодолеть, то пусть пойдет и прыгнет с 10 этажного дома. Возможно выживет и как только с него снимут гипс, то он обретет целостность и поймет, что страх нужен для сохранения жизни. К-т и пример из жизни был, есть любитель с 50 м сиганул вниз, благо внизу машина стояла...амортизировала удар. Теперь весь в гипсе, зато целостен, такие откровения прут ух.
То же и по дать в морду и т.д. Надо дать, при чем выбрать компанию поздоровей, если после жив останется, то в своей целостности поймет, сила не значит, что нужно быть безбашенным, совершать не разумные действия, а страх, заставляет шарики вертеться. Плюс человеческое тело, очень тонкая вещь, можно говорить, что боится дать и т.д., а можно понимать, что нанеся удар можно и убить человека. Просто убить и все, это приведет прям к такой целостности и силе, да ты последуешь своему желанию, наказать, я свое потешить, затем 10 лет в колонии твое я в зад иметь будут, это очень целостность и силу поднимет, прям героем станет личность посредством тренировки зада.... я вот лично сомневаюсь в таком пути обретения целостности и силы

Спорно, честно говоря. Тут скорее выбор, что ты ставишь во главу угла - трезвую работу ума и воли или бездумное потакание всем своим желаниям (которые могут быть обусловлены чем угодно). Если же сферический Вася на 100% убежден в том, что это его желание замочить Петю верно/правильно/сделает его сильнее и т.д., а моральных ограничений у него нет, тогда в чем вопрос? Дальнейшие действия Васи я подробно описал Выше
Например действия твоего Чернокнижника (многие из которых очень далеко выходят за рамки человеческой морали), у меня совершенно не вызывают протеста или отторжения, так как они твердо обусловлены необходимостью достижения нечеловеской цели
Ну и раз уж ты цитируешь культовые группы нашей юности, то вот тебе ещё одна цитата для стимулирования Васи - "Что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки"