Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 13:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 02:21 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А вот мне непонятно, почему нежелание попадать в тюрьму, нежелание быть изолированным от общества и т.п чем то хуже желания убить Васю?Рассмотрим вариант с изнасилованием.
Морган писал(а):
мне кажется, что депрессия это как раз нормальная реакция на ситуацию, когда человек не может позволить себе совершить нечто для него очень важное. Представь себя в шкуре парня, который ХОЧЕТ защитить свою девушку от хулигана, но БОИТСЯ получить по морде. В результате девушку на его глазах насилуют, а он так и не решается ничего сделать. Кем такой человек должен ощущать себя после этого? Ничтожеством, и это будет абсолютно правильным ощущением. Более того, боль и ненависть к себе, возможно, не дадут ему струсить в следующий раз (подумает "да лучше пусть меня зарежут, чем по второму разу терпеть эту душевную боль, чем презирать себя и ненавидеть" - и совершит смелый поступок).
Если парень боится защитить девушку, то, возможно, причина этого в том, что его собственное благополучие для него дороже благополучия девушки. И что в этом плохого, если отбросить навязанные обществом понятия о том как надо? То что парень БОЛЬШЕ ХОЧЕТ не получить, по морде чем хочет защитить девушку вовсе не повод считать себя ничтожеством, если отбросить все общественные нормы. Возможно, ничтожеством он считает себя именно из-за навязанной ему с детства морали что за девушек нужно заступаться и т.д. :jokingly: А если бы он рос в других условиях, ему бы и в голову не пришло сожалеть о том, что не заступается за девушку. В жизни всегда бывает так, что из нескольких желаний выбираешь наиболее сильное. Анологично с Васей и Петей, чем желание не попасть в тюрьму хуже желания убить. Разве оба эти желания не принадлежат одному и тому же Пете. Почему если первое желание сильнее, то он ничтожество, а если второе, то он герой :unknown: ?Обусловленность это всё :jokingly:

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Последний раз редактировалось Маша 01 авг 2015, 02:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 02:21 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Там, где он утверждает, что убить хорошо, а "уступить слабости", плохо.
Выше о том же более подробно написала Маша.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 02:41 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Представим некоего Васю.
Вася очень хочет убить Петю. Очень (неважно, почему).
Никаких моральных ограничений у Васи нет. Единственное, что его удерживает - страх, что поймают и посадят.
Вывод 1 (предварительный): Вася - ничтожество.
Надеюсь, с этим выводом все согласны?
Если да, то представляем дальше. Представим, что Вася осознает собственную ничтожность и в какой-то момент ставит себе целью преодоление этой ничтожности.
Каковым же образом Вася может ее преодолеть (с учетом отсуствия морального запрета на убийство).
Я вижу единственный вариант - пойти и убить Петю.
Вместо убийства в данной задаче можно поставить все что угодно другое - насилие, грабеж, расчленение юных девственниц и так далее.
Вывод 2 (основной):
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.
Кто-нибудь может возразить по существу?
Морган, ты сознательно все очень сильно примитивизируешь. Даже твой первый вывод совершенно не следует из первоначальных условий. :nea: Тут скорее можно сделать вывод, что у Пети мозг работает, а не капуста вместо мозга :)
Вопрос, как твой вопрос согласуется с твоим же утверждением, что желания входят в человека и управляют им? Тогда Петя наоборот герой,он сопротивляется внешнему воздействию :yes:
И вообще, зло совершенно не нуждается в оправдании, оно следует своей природе своим желаниям и плевать хотело на общественные нормы ;) Нафига ему какие-то оправдания? Это уже будет не полноценное зло, а ущербное, дефектное :)


Последний раз редактировалось Casian 01 авг 2015, 02:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 02:47 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Нет, 2 проблемы он решит если убьет: преодолеет страх, избавится от чувства собственной ничтожности.
А если он, поддавшись страху, начнет бороться с желанием убить - то да, желание он (может быть!) и победит, но чувство собственной ничтожности останется: он будет помнить, что мог сделать нечто, казавшееся ему чрезвычайно важным, но спасовал.
---------------------------------------------------
кроме тех, кто все же стали маньяками, но убеждали врача в том, что нашли социально приемлимые способы самовыражения для того, чтобы не палиться )))
шутка.
ок, допустим, что маньяком из тех пациентов никто не стал. Но они ставили себе задачу избавиться от маньячных желаний. Почему такую задачу должен ставить себе Вася? Только из-за страха (а мы предполагаем, что других причин нет)? Но тогда это роспись в своей ничтожности.

Морган, ты запутал этическую составляющую задачи (это я про убийство как месть/защита при износе - социально одобряемое), а между тем без неё она не решается, ведь Вася у тебя не социопат (он БОИТСЯ последствий). При этом ранее ты вводишь ограничивающее условие, что это убийство будет социально не одобряемым:
Морган писал(а):
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.

и одновременно:
Морган писал(а):
Никаких моральных ограничений у Васи нет.

При этом Вася у тебя, к тому же, терзается классической достоевщиной - "тварь ли я дрожащая или право имею".
Противоречия, однако, морали нет, а терзания есть.
Оффтоп

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 02:56 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
Морган писал(а):
Нет, 2 проблемы он решит если убьет: преодолеет страх, избавится от чувства собственной ничтожности.
А если он, поддавшись страху, начнет бороться с желанием убить - то да, желание он (может быть!) и победит, но чувство собственной ничтожности останется: он будет помнить, что мог сделать нечто, казавшееся ему чрезвычайно важным, но спасовал.
---------------------------------------------------
кроме тех, кто все же стали маньяками, но убеждали врача в том, что нашли социально приемлимые способы самовыражения для того, чтобы не палиться )))
шутка.
ок, допустим, что маньяком из тех пациентов никто не стал. Но они ставили себе задачу избавиться от маньячных желаний. Почему такую задачу должен ставить себе Вася? Только из-за страха (а мы предполагаем, что других причин нет)? Но тогда это роспись в своей ничтожности.

Морган, ты запутал этическую составляющую задачи (это я про убийство как месть/защита при износе - социально одобряемое), а между тем без неё она не решается, ведь Вася у тебя не социопат (он БОИТСЯ последствий). При этом ранее ты вводишь ограничивающее условие, что это убийство будет социально не одобряемым:
Морган писал(а):
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.

и одновременно:
Морган писал(а):
Никаких моральных ограничений у Васи нет.

При этом Вася у тебя, к тому же, терзается классической достоевщиной - "тварь ли я дрожащая или право имею".
Противоречия, однако, морали нет, а терзания есть.
Оффтоп

Меня Раскольников ещё в школе жутко выбешивал своими метаниями, уж если решил - делай и не думай diablo Не зря в Бусидо одна из базовых аксиом - если надо убить - убей и спокойно иди дальше :so_happy:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 03:07 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Меня Раскольников ещё в школе жутко выбешивал своими метаниями, уж если решил - делай и не думай diablo Не зря в Бусидо одна из базовых аксиом - если надо убить - убей и спокойно иди дальше :so_happy:

не совсем - для буси были конкретные рекомендации когда и кого можно убивать :yes:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 03:38 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
1) Вася этого не хочет. Более того, если бы он и хотел переключиться на что-то подобное - этот замысел явно сложнее в осуществлении (если вообще возможен).

очень ленивый и скучный Вася... (вообще возможен все зависит от ресурсов Васи и его желания\готовности нанести максимальный ущерб)
ну и приведенное выше убийство при самообороне (тут все только от денег зависит)
наконец можно просто убить Петю и избавиться от тела, или обстряпать как самоубийство, если его останавливает только страх перед наказанием.. примеров - тысячи их

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 09:32 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Изначально кстате вопрос был, единственный ли это выход из этой ситуации?

понятно, что выход есть и другой - не совершать убийства.
вопрос был - является ли совершение убийства единственным достойным выходом с учетом указанных в задаче условий. Выходом, ведущим к становлению личности, к преодолению себя и так далее.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 10:42 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Рагволд писал(а):
Изначально кстате вопрос был, единственный ли это выход из этой ситуации?

понятно, что выход есть и другой - не совершать убийства.
вопрос был - является ли совершение убийства единственным достойным выходом с учетом указанных в задаче условий. Выходом, ведущим к становлению личности, к преодолению себя и так далее.

Как выше написала Маша, почему изначально есть установка, что желание остаться в обществе (ну или желание пользоваться преимуществами общества) считается ничтожным, а желание убить Петю - достойным?

Если Весе плевать на общество и его блага, откуда в нем страх перед отсидкой?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 11:12 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вот подумал - от Васи будет всё зависеть, от того как он будет смотреть на эту ситуацию.
Убийство как акт самоутверждения или отказ от убийства как отказ от собственных слабостей. И любой выбор должен быть продиктован волей, а не страхами, тогда - "духовный рост, иначе п*****" :jokingly:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 11:32 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2009, 12:47
Сообщений: 232
Откуда: Россия
Пункты репутации: 1597

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Нужно понять, какая мотивация для васи основная. Убить петю или побороть страх быть посаженным в тюрьму?

Цитата:
5) дуэли в современно мире запрещены, для суда они ничем не отличны от убийства.

Возможно есть вариант потягаться с петей в каких-то спортивных состязаниях, бокс, бои без правил. Убийство на ринге в ходе соревнований не карается... Также на этом поприще он может попытаться убить кого-то другого, если для васи важен сам факт убийства.



Если для васи важнее побороть страх быть посаженным в тюрьму, то он может попробовать совершить какие-то другие уголовно наказуемые преступления, не связанные с убийствами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 15:20 
Не в сети
аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 9345
Пункты репутации: 13904

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Рагволд писал(а):
Изначально кстате вопрос был, единственный ли это выход из этой ситуации?

понятно, что выход есть и другой - не совершать убийства.
вопрос был - является ли совершение убийства единственным достойным выходом с учетом указанных в задаче условий. Выходом, ведущим к становлению личности, к преодолению себя и так далее.

В этой ситуации он единственный.
Если Вася это не совершит, то этот "изъян" так с ним и будет, даже если он как то глобально самоутвердится в другой области. И он вновь с этим столкнется(возможно и не в этой жизни).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 16:37 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Морган писал(а):
Рагволд писал(а):
Изначально кстате вопрос был, единственный ли это выход из этой ситуации?

понятно, что выход есть и другой - не совершать убийства.
вопрос был - является ли совершение убийства единственным достойным выходом с учетом указанных в задаче условий. Выходом, ведущим к становлению личности, к преодолению себя и так далее.

В этой ситуации он единственный.
Если Вася это не совершит, то этот "изъян" так с ним и будет, даже если он как то глобально самоутвердится в другой области. И он вновь с этим столкнется(возможно и не в этой жизни).

А из каких моральных соображений этот "изъян" считается изъяном?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 17:15 
Не в сети
аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 9345
Пункты репутации: 13904

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
А из каких моральных соображений этот "изъян" считается изъяном?

Из моральных соображений Васи, об этом было написанно:
Цитата из книги
Если да, то представляем дальше. Представим, что Вася осознает собственную ничтожность и в какой-то момент ставит себе целью преодоление этой ничтожности.

Конечно возможен вариант, что личность Васи как то глобально измениться примет христианство и покаяцо. Но он подобных изменений не хочет, а хочет быть самим собой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 17:25 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Цитата:
А из каких моральных соображений этот "изъян" считается изъяном?

Из моральных соображений Васи, об этом было написанно:
Цитата из книги
Если да, то представляем дальше. Представим, что Вася осознает собственную ничтожность и в какой-то момент ставит себе целью преодоление этой ничтожности.

Конечно возможен вариант, что личность Васи как то глобально измениться примет христианство и покаяцо. Но он подобных изменений не хочет, а хочет быть самим собой.

Ну то есть у него есть как минимум два пути - переосмыслить свою ничтожность как не ничтожность или преодолеть свою ничтожность путем действия.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 18:43 
Не в сети
аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 9345
Пункты репутации: 13904

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ну то есть у него есть как минимум два пути - переосмыслить свою ничтожность как не ничтожность или преодолеть свою ничтожность путем действия.

Как будет выглядеть переосмысление ничтожности, как не ничтожность, в примере с Васей?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 19:01 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Цитата:
Ну то есть у него есть как минимум два пути - переосмыслить свою ничтожность как не ничтожность или преодолеть свою ничтожность путем действия.

Как будет выглядеть переосмысление ничтожности, как не ничтожность, в примере с Васей?

Например
"Я эгоист, мне хочется жить хорошо, так что плевал я на причины, по которым мне хочется убить Петю."

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 19:26 
Не в сети
аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 9345
Пункты репутации: 13904

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Например
"Я эгоист, мне хочется жить хорошо, так что плевал я на причины, по которым мне хочется убить Петю."

Вызовет косность психики и он окажется ближе к поверхности вещей, чем был до этого. На выходе получим обычное тупое быдло, не пусть уж лучше в тюрьму идет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 19:27 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
]я считаю, что если внутренняя работа никак не выливается в поступки, то грош цена этой "внутренней работе". Собственно, в случае Васи как раз внутренняя работа (преодоление страха) и позволяет совершить сам поступок. Если страх преодолен - почему бы не убить? ведь иных запретов нет.


Стоп стоп, что значит поступки, если мы будем смотреть с точки зрения материалиста, то поступок должен вести к ощутимому результату, материальному, если смотрим с точки зрения мага или мистика, то привязанность к поступку выраженному в действии не так очевидна. Внутренния работа может вести к большему результату, который може быть не выражен тут. Если Вася не тюкнет Петю, возможно результат буде более значим, как эффект от внутренней работы. Избавившись от страха Васе зачем убивать Петю, он и так избавится от ничтожнести, раз преодолел страх


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 19:52 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Цитата:
Например
"Я эгоист, мне хочется жить хорошо, так что плевал я на причины, по которым мне хочется убить Петю."

Вызовет косность психики и он окажется ближе к поверхности вещей, чем был до этого. На выходе получим обычное тупое быдло, не пусть уж лучше в тюрьму идет.

А почему собственно? Тупое быдло потому и тупое, что не осознает причин своих действий. А в случае осознанного выбора любого из этих вариантов будет именно развитие, правда в разных направлениях.

Не конечно если постулировать, что развитый человек непременно обязан быть социопатом... Но по мне так это постулат, достойный разве что бунтарского подростка переходного периода,для которого отрицание любых внешних правил - смысл жизни. Однако человек, если он нормально развивается, в какой-то момент должен перерасти это. Признать,что отрицание правил - есть такое же точно правило.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©