Андрей Смирнов
http://www.a-smirnov.ru/forum/

Авраам и Иеффай
http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=2402
Страница 4 из 4

Автор:  Negat1v [ 14 мар 2015, 07:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Цитата:
Что есть? Обещание, которое он своевольно дал Богу. Это есть. И это очевидно всем, в т.ч. дочери.

Цитата из книги
Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

Ну вообще есть прямое указание на участие божества в событиях. Есть указание на то, что жертва должна быть совершена именно по тому, что бог совершил то, о чем его просили.
Но при большом желании, любой фрагмент библии, можно интерпретировать как угодно.
Дабы исключить любые альтернативные варианты толкования, если бы волю божества в данном фрагменте поняли не верно, то он мог бы сообщить об этом Иеффаю, и предостеречь последнего от неверных действий.

Автор:  PredatorAlpha [ 14 мар 2015, 14:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Морган писал(а):
Цитата:
Цитата:
единственный только вопрос, чисто ради интереса: а вообще в твоей деистической системе Бог хоть за что-нибудь отвечает?

Ни за что.

а почему в твоей системе Бог ни за что не отвечает?
ну или так: а почему в твоей системе ответственность за свои поступки несет человек, а Бог за свои - не несет?

Любишь ты обрезать до потери смысла. Как раз за свои несет. Смотри мой пост выше
Цитата:
За исключением того, что Он Сам захотел пообещать людям, в Заветах или лично, исключительно по Своей любви.

Просто человек свободен, и за свои поступки отвечает сам.

Морган писал(а):
http://orthodoxy.academic.ru/741/%D0%9F ... 1%81%D0%BB

http://kds.eparhia.ru/bibliot/svoenasle ... ipromusel/

http://verapravoslavnaya.ru/?Popushenie_-_alf
Молодец. Божественный промысел найден, Попущение тоже. Теперь осталось найти статью "Ответственность Бога за все обстоятельства жизни" и одно гнилое звено из двух ты закрыл.

Автор:  PredatorAlpha [ 14 мар 2015, 15:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Negat1v писал(а):
Цитата:
Что есть? Обещание, которое он своевольно дал Богу. Это есть. И это очевидно всем, в т.ч. дочери.

Цитата из книги
Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
Ну вообще есть прямое указание на участие божества в событиях. Есть указание на то, что жертва должна быть совершена именно по тому, что бог совершил то, о чем его просили.
В каких событиях? В победе - да. В сделке? нет этого в тексте. Обещание - есть. Потому и надо совершить.
Negat1v писал(а):
Но при большом желании, любой фрагмент библии, можно интерпретировать как угодно.
Дабы исключить любые альтернативные варианты толкования, если бы волю божества в данном фрагменте поняли не верно, то он мог бы сообщить об этом Иеффаю, и предостеречь последнего от неверных действий.
Бог исключительно редко прямо вмешивается в ход событий. Не нужно думать, что Бог прямо таки обязан являться и что-то делать. Люди свободны.

Автор:  Морган [ 14 мар 2015, 15:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

PredatorAlpha писал(а):
Морган писал(а):
Цитата:
Цитата:
единственный только вопрос, чисто ради интереса: а вообще в твоей деистической системе Бог хоть за что-нибудь отвечает?

Ни за что.

а почему в твоей системе Бог ни за что не отвечает?
ну или так: а почему в твоей системе ответственность за свои поступки несет человек, а Бог за свои - не несет?

Любишь ты обрезать до потери смысла. Как раз за свои несет. Смотри мой пост выше
Цитата:
За исключением того, что Он Сам захотел пообещать людям, в Заветах или лично, исключительно по Своей любви.

Просто человек свободен, и за свои поступки отвечает сам.

а за существование мира Бог в твоей системе несет ответственность?
или творение мира ты не считаешь поступком?
Цитата:
Морган писал(а):
http://orthodoxy.academic.ru/741/%D0%9F ... 1%81%D0%BB

http://kds.eparhia.ru/bibliot/svoenasle ... ipromusel/

http://verapravoslavnaya.ru/?Popushenie_-_alf
Молодец. Божественный промысел найден, Попущение тоже. Теперь осталось найти статью "Ответственность Бога за все обстоятельства жизни" и одно гнилое звено из двух ты закрыл.

в этих статьях все есть
пойми: речь в данном случае идет не о вине, а о власти и управлении.
но, повторюсь, тебе об этом лучше не со мной говорить (мои утверждения ты воспринимаешь в штыки, и это нормально), а с кем-нибудь из ваших, кто лучше и глубже знает христианство, чем ты. Ну например со своим духовником, если у тебя такой есть.

Автор:  Negat1v [ 14 мар 2015, 17:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

А что для тебя было бы достаточным указанием на то, что бог внял мольбе Иеффая, и принял его жертву за одержанную победу?
Ты почему-то полагаешь, что сделка с божеством это что-то из ряда вон. Но видишь ли, любая жертва, эта форма платы божеству, за уже свершившееся событие, или за желаемую перспективу. Ты можешь как угодно относится к этому, но для ветхого завета, жертвы божеству типичны. Раньше отношения бога и человека несколько отличались. И для железного века, это было вполне нормально.
Цитата:
Бог исключительно редко прямо вмешивается в ход событий. Не нужно думать, что Бог прямо таки обязан являться и что-то делать. Люди свободны.

Свобода Авраама не помешала божеству вмешаться. А вообще, речь идет о боговдохновенной книге, в которой бог открывает людям истину. Она является единственным достоверным источником знания, о воле божества. По этому, если она и содержит в себе неточности или искажения, то божеству по идее не должно быть на них наплевать.

Автор:  haos26 [ 14 мар 2015, 23:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

У меня вот какое соображение. Почему Бог самоустранился из мира? Вот раньше было очень много проявлений, 42 пророка, ангелы туды сюды шастали. Чудеса всякие (вопрос о том хорошие или плохие не важно) Но вот уже лет 500-600 нет ни какикх проявлений. Нет есть конечно некотрые, но в основном они связаны, либо с самим человеком, либо с местами где люди сами энеретику нагнетают. Но вот настоящих чудес, о которых говорит Библия, Коран, Гита и т.д. их нет? Да церковь так и сосоет народ, но чудеса, проявления исчезли. Вот о чем стоит задуматься?

Автор:  haos26 [ 14 мар 2015, 23:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Negat1v

Это кто сказал, что она единственная? Кто это сказал, что книга единственная? А Бхагават-Гита что?

Автор:  Negat1v [ 15 мар 2015, 02:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Цитата:
Это кто сказал, что она единственная? Кто это сказал, что книга единственная? А Бхагават-Гита что?

Христианская православная догматика не признает священными никакие книги, кроме библии, которая по сути является компиляцией всех христианских священных текстов. В частности не признает сопричастность божественной истинны, к индуистским священным писаниям. Для возможности существования дискуссии с PredatorAlpha, я принимаю православную догматику, и отталкиваюсь от ее постулатов. Мои собственные представления здесь значения не имеют. По этому Гита-упанишада, в данном случае, может претендовать на статус божественного откровения, только в том случае, если состоятельность этих претензий признает PredatorAlpha. Что в принципе никак не повлияет на состоятельность последнего из предложенных аргументов. Если ты не согласен с православной догматикой, но заинтересован в обсуждении, то можешь игнорировать конкретный аргумент, в этом случае он предназначается не тебе.

Автор:  Маша [ 23 мар 2015, 00:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Морган писал(а):
Раз вышла девушка - значит, отменил (для данного случая). :unknown:
Когда это Бог сообщал людям о своей воле, при помощи происходящих событий;кто первый из дома выйдет, какая кошка мимо пробежит, и прочей "кофейной гущи". Если я ничего не путаю, обычно Бог либо запрещал людям определять его волю по таким вещам, либо эти вещи проговаривались заранее, не потому, что Бог над ними не имеет власти, а потому что люди могли их истолковать совершенно неправильным образом. Впереди девушки, к примеру, мог лететь комар, да Иеффай его не заметил, а если и заметил, то решил, что за столько побед это будет слишком маленькая плата и вообще, народ не поймёт, по-этому решил остановить свой выбор на девушке. По этому на первом месте был закон.
Морган писал(а):
Да и вообще, ты не права, подавая закон как нечто такое что всегда-всегда нужно выполнять без исключений. Предписаний в законе очень много, выполнить их все нереально. Отдельные предписания регулярно нарушались или отменялись.
Ну, по мелочам может и нарушались. А в принципиальных вопросах придерживались закона.
Морган писал(а):
Бог принял его обет и послал ему девушку, хотя мог послать овечку.
Иеффаю нужна была победа любой ценой,-Бог дал ему победу.Мог послать овечку, но думаю, что послал девушку, чтобы Иеффай покаялся в том, что "криво " дал обет. Он сам поставил себя в такое положение, потому, что с одной стороны он нарушал закон, с другой нарушал обет. Сказал бы,-"Прости Господи, я не подумал. прежде чем давать такой обет? Что мне теперь делать?" Думаю, Бог подсказал бы ему решение проблемы.
Морган писал(а):
такой обет не мог бы выразить готовности Иеффая сделать для своего любимого Бога все что угодно. :)
А комара в жертву принести за все победы? (предположим) Ему победа была нужна, чтобы народом править. В случае с комаром, это бы не прокатило.

Автор:  Маша [ 23 мар 2015, 00:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Цитата:
Наоборот: он принял от Бога то, что тот ему послал - убил дочь. А не стал играться в игры типа "ой, а ведь есть закон запрещающий человеческие жертвоприношения, принесу-ка я лучше в жертву не дочь, а первое пригодное для жертвы существо".
Конечно, так и надо было поступить. Принести в жертву первое пригодное существо. И в другой раз думать, когда обет даёшь.
Цитата:
Обратите внимание: никто Иеффая не осуждает ни до, ни после жертвоприношения. Никто ему не говорит, что человеческие жертвы запрещены и он нарушает закон. Все принимают происходящее как должное. Никто его не пытается остановить за 2 месяца, что девушка на горе сидела, никто не обвиняет потом.
Ну, об этом просто ничего не говориться.
Морган писал(а):
Всю историю с Авраамом вы, верующие, готовы принять лишь при условии хеппи-энда.
Нет. Я могу принять тот факт, что жизнь не самая большая ценность и смерть(телесная) не самое большое зло, которое может случится с человеком, хотя осознавать это мне порой и неприятно. Я могу понять, что бывают случаи, что человеку лучше умереть в детстве, чем вырасти и стать, к примеру, предателем. Неизвестно нам, известно Богу, что стало бы с Исааком(если предположить, что "хэппи-энд" отсутствует.)
К тому же, рождение Исаака было явным чудом. Видимо, после всего, Авраам настолько доверял Богу, что был готов отдать ему своего сына.
Ещё этот момент можно рассмотреть так, что принеся своего сына в жертву богу, Авраам сам стал подобен Богу, который тоже принёс Своего Сына в жертву людям, и вот тогда "хэппи-энда" не было.

Автор:  Negat1v [ 23 мар 2015, 01:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Цитата:
подобен Богу, который тоже принёс Своего Сына в жертву людям, и вот тогда "хэппи-энда" не было.

Вообще, в рамках христианской догматики, принес в жертву себя, самому себе.

Автор:  Рагволд [ 23 мар 2015, 02:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Маша писал(а):
Цитата:
Наоборот: он принял от Бога то, что тот ему послал - убил дочь. А не стал играться в игры типа "ой, а ведь есть закон запрещающий человеческие жертвоприношения, принесу-ка я лучше в жертву не дочь, а первое пригодное для жертвы существо".
Конечно, так и надо было поступить. Принести в жертву первое пригодное существо. И в другой раз думать, когда обет даёшь..

Прочитал эту историю, если смотреть со стороны Иеффая, то после вот этих слов
Цитата из книги
36Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

У него должны были отпасть все сомнения, что эта не та жертва.

Автор:  Рысь [ 28 май 2018, 02:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Сейчас будет лютый оффтоп,но :)
Разбирая суть вопроса,я немного прифигел,потому что етот сюжет(договор человека с сверхъестественным существом по принципу "ты мне что-то,а я тебе первое,что увижу по возвращении домой",и этим " что-то" оказывается ребёнок человека) я впервые встретил много лет назад конечно же во "Ведьмаке" Сапковского...И вроде ничего,спокойно можно предложить,что пан Сапковский ВЗ читал и сюжет ему понравился,но...позже я встречал этот сюжет в народных сказках,и суть была та же,только в сказках именно это дитя становилось ГГ,воспитовалось в того персонажа,которому было обещано,брал в жены его дочь,с ним сражался и побеждал,и так до хэппи-энда.
Так вот вопрос,какие мнения,это из ВЗ сюжет убежал в славянские сказки,или это была обычная,обще человеческая практика взаимодействия с божествами и вообще сверхъестественными существами?

Автор:  Морган [ 28 май 2018, 03:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Рысь писал(а):
Сейчас будет лютый оффтоп,но :)
Разбирая суть вопроса,я немного прифигел,потому что етот сюжет(договор человека с сверхъестественным существом по принципу "ты мне что-то,а я тебе первое,что увижу по возвращении домой",и этим " что-то" оказывается ребёнок человека) я впервые встретил много лет назад конечно же во "Ведьмаке" Сапковского...И вроде ничего,спокойно можно предложить,что пан Сапковский ВЗ читал и сюжет ему понравился,но...позже я встречал этот сюжет в народных сказках,и суть была та же,только в сказках именно это дитя становилось ГГ,воспитовалось в того персонажа,которому было обещано,брал в жены его дочь,с ним сражался и побеждал,и так до хэппи-энда.
Так вот вопрос,какие мнения,это из ВЗ сюжет убежал в славянские сказки,или это была обычная,обще человеческая практика взаимодействия с божествами и вообще сверхъестественными существами?

Второе.
Не надо забывать, что сам ВЗ по большей части также основан на таких "народных сказках", только еврейских. И практика заключения магических договоров со сверхъестественными существами - намного древнее ВЗ.
Вообще же говоря, это у нас естественная (языческая) мистика выродилась в "народные сказки" из-за многовекового господства христианства, уничтожившего прежнюю мистику язычества и не дававшего сформироваться новой (в нормальных формах; всякие извращения, когда примитивные формы язычества обертывались в христианскую стилистику - в расчет не берем). Но изначально все эти "народные сказки", которые мы воспринимаем как что-то глубоко детское, наивное, абсолютно ненастоящее (сейчас даже слово "сказка" зачастую используется как синоним слов "выдумка", "ложь") - изначально все это восходило к магическим практикам и воспринималось более чем серьезно. Иеффай в этом плане действует в рамках этой мистики (как, впрочем, и Авраам - хотя в случае Иеффая практика более древняя). И лишь потом, спустя много-много лет, все случившееся осмысливается авторами ВЗ как некое взаимодействие людей с "Богом". Это если смотреть на случившееся со стороны, с правильной позиции (ну, я сразу оговорюсь, что именно свою позицию считаю правильной :jokingly: ). Однако, в этой теме я рассматривал данные истории не со сторонней позиции, а с внутри-христианской и внутри-иудейской - как если бы их "Бог" действительно существовал бы.

Автор:  Рысь [ 28 май 2018, 03:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Не,я не говорю о способе "бартера" как такого, если говорить грубо, понятное дело, что жертвоприношения намного древнее ВЗ, и возможно даже ровестники человечества :)
Вопрос именно о сюжете,о "магической формуле" - "отдам тебе первое,что увижу,когда вернусь домой/первое,что меня встретит"
Подобное я не встречал ни у мифах еллинов, ни в германцев(которые ближе к карпатским горам,чем жители аравийского полуострова) ,хотя возможно,плохо искал,поэтому и интересуюсь,может сюжет где то ещё мелькал?

Автор:  Морган [ 28 май 2018, 04:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай

Рысь писал(а):
Не,я не говорю о способе "бартера" как такого, если говорить грубо, понятное дело, что жертвоприношения намного древнее ВЗ, и возможно даже ровестники человечества :)
Вопрос именно о сюжете,о "магической формуле" - "отдам тебе первое,что увижу,когда вернусь домой/первое,что меня встретит"

нет, я как раз и имел в виду, что данная маг.формула древнее, чем жертвоприношения первенцев в Северной Африке.

Цитата:
Подобное я не встречал ни у мифах еллинов, ни в германцев(которые ближе к карпатским горам,чем жители аравийского полуострова) ,хотя возможно,плохо искал,поэтому и интересуюсь,может сюжет где то ещё мелькал?

в кельтских легендах такое было.

Страница 4 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/