Андрей Смирнов
http://www.a-smirnov.ru/forum/

Авраам и Иеффай
http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=2402		 Страница 2 из 4
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 22:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Цитата:
Пример не годится

годится. Это пример того, что не так в действиях существа, которое "в своем праве".

Цитата:
Ну они, уж извини, не на желания играли. Иеффай обещал жертву принести, при чем любую.

и?
Бог выбрал жертву, Иеффай ее принес.
что не так? (в поведении Иеффая)

Цитата:
Цитата:
почему же выпендреж-то? он просто доверял Богу больше других, был более ревностен.

И в чем же его ревность и доверие?

ревность (т.е. усердие) - в том, что выполнил обещанное, хотя это и было трудно ему
доверие - в том, что он предоставил Богу самому выбрать любую жертву. ЛЮБУЮ.
Это примерно как если ты отдаешь себя в руки кому-то говоря "делай со мной что хочешь". Это высшее выражение доверия. Да, ты надеешься, что тот, кому ты отдаешься не сделает тебе плохо. Но право решать, как с тобой поступить - ты оставляешь за другим. Ничего выше такого доверия нет. И Иеффай его демонстрирует.
Цитата:
В давании нелепого обещания?

ничего нелепого там нет.
точнее, оно нелепо для меня, язычника. Надо же быть полным идиотом, чтобы до такой степени доверять богу, тем более с таким характером.
но с т.з. зрения монотеиста авраамической традиции (иудея-христианина-мусульманина) в нем ничего нелепого нет.

Цитата:
Как раз наоборот Иеффай повел себя неадекватно. Он решил перевести свои отношения с Богом в плоскость торгового обмена, типа ты мне победу, я тебе что угодно. Соответственно то, что Бог осенил свою помощь дорого - вполне закономерно.

для ветхозаветного периода вообще довольно характерна ситуация сделки между человеком/народом и Богом. Никто ничего плохого в этом не видел.

Цитата:
Соответственно то, что Бог осенил свою помощь дорого - вполне закономерно.

ты вообще понимаешь, какой образ Бога ты сейчас рисуешь? :)

Цитата:
Не вижу никакого противоречия :unknown: Христос то же самое говорит - что обещать то, что тебе не подвластно - не надо.

почему же? Иеффаю было подвластно сделать то, что он обещал.
и еще раз (ты не читаешь что ли?): Христос говорит о том, что не надо клясться чем-либо. А Иеффай ничем не клянется. Он клянется сделать, но он ничем при этом не клянется.

Цитата:
Человек решил что с Богом надо торговаться. Бог показал, что так делать не надо. Что тебе не нравится?

во-первых, в ВЗ полно примеров торговли и сделок между человеком и Богом. И все нормально.
во-вторых, Иефай не торгуется.
Автор:  Lex [ 12 мар 2015, 22:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Цитата:
почему же? Иеффаю было подвластно сделать то, что он обещал.
и еще раз (ты не читаешь что ли?): Христос говорит о том, что не надо клясться чем-либо. А Иеффай ничем не клянется. Он клянется сделать, но он ничем при этом не клянется.
Морган, а в чем смысл клятвы, скажем, небом?
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 22:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Lex писал(а):
Цитата:
почему же? Иеффаю было подвластно сделать то, что он обещал.
и еще раз (ты не читаешь что ли?): Христос говорит о том, что не надо клясться чем-либо. А Иеффай ничем не клянется. Он клянется сделать, но он ничем при этом не клянется.
Морган, а в чем смысл клятвы, скажем, небом?

ну я вижу это примерно так: положим, люди совершают сделку и один клянется небом. В этом случае "небо" как бы играет роль залога выполнения клятвы. Ну примерно как если "дай мне денег, а в залог отдаю автомобиль". Только здесь не автомобиль, а небо. Соответственно, требование Христа не клясться небом совершенно адекватно - если человек не владеет небом, значит и ставить его в качестве залога при выполнении клятвы права у него нет.
Автор:  Lex [ 12 мар 2015, 22:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Аналогично, раз ты не знаешь, кто встретит тебя дома - не обещай.
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 22:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Lex писал(а):
Аналогично, раз ты не знаешь, кто встретит тебя дома - не обещай.

нет, не аналогично. В этой ситуации Иеффай вовсе не пытается контролировать то, что ему не принадлежит, а наоборот подчеркивает, что оставляет право выбора (а значит и контроль над ситуацией) за Богом.
Автор:  Lex [ 12 мар 2015, 22:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Аналогично, раз ты не знаешь, кто встретит тебя дома - не обещай.

нет, не аналогично. В этой ситуации Иеффай вовсе не пытается контролировать то, что ему не принадлежит, а наоборот подчеркивает, что оставляет право выбора (а значит и контроль над ситуацией) за Богом.

Аналогично призывая в свидетели небо клянущийся подчёркивает, что контроль над его обещанием находится в руках Бога.
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 22:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Аналогично, раз ты не знаешь, кто встретит тебя дома - не обещай.

нет, не аналогично. В этой ситуации Иеффай вовсе не пытается контролировать то, что ему не принадлежит, а наоборот подчеркивает, что оставляет право выбора (а значит и контроль над ситуацией) за Богом.

Аналогично призывая в свидетели небо клянущийся подчёркивает, что контроль над его обещанием находится в руках Бога.

у Христа нет запрета на призыв неба в свидетели :unknown: Есть запрет клясться небом. Это другое.
хотя я допускаю, что запрет призывать небо в свидетели в христианстве тоже возможен, но по другой причине.
В любом случае у Иеффая иная ситуация: он не пытается контролировать то, над чем не имеет власти (а именно - события: победу на войне, то кто выйдет к нему навстречу). Все, за что он может отвечать - это за свои действия в этих событиях.
Человек же, клянущийся небом, говорит так, как будто бы небо ему принадлежит. Иеффай ничего подобного не говорит и не делает.
Автор:  Lex [ 12 мар 2015, 22:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Если смысл клятвы небом таков, как ты говоришь, то она Бредова и для язычников тоже. Или вы считаете, что небо таки вам принадлежит?
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 23:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Lex писал(а):
Если смысл клятвы небом таков, как ты говоришь, то она Бредова и для язычников тоже. Или вы считаете, что небо таки вам принадлежит?

в язычестве можно обосновать и ту и другую позицию
как философ, с точки зрения разума, я скорее с Христом соглашусь - действительно, нельзя клясться тем, что тебе не принадлежит :write:
но как маг, с точки зрения интуиции - я чувствую, что в такой клятве будет сила, хоть ты тресни. wizard
другое дело, что эта сила может ничего хорошего не принесет. Но раз она там есть - значит, должен быть и способ использовать ее в своих интересах. Что, в свою очередь, в каких-то случаях может оправдать такую клятву.
короче, в язычестве это интересный дискуссионный вопрос )))
но при чем тут язычество? мы же о монотеизме говорим. Там вроде как другие правила отношения с бытием должны быть. :) Ну, по идее. :jokingly:
Автор:  Lex [ 12 мар 2015, 23:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
А с точки зрения христианства нет принципиальной разницы между обещанием принести в жертву первого попавшегося (а если бы ему первосвященник иудейский встретился, а не доч?), попыткой привлечь небо в качестве гаранта клятвы или прыганьем с крыла храма.
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Lex писал(а):
А с точки зрения христианства нет принципиальной разницы между обещанием принести в жертву первого попавшегося, попыткой привлечь небо в качестве гаранта клятвы или прыганьем с крыла храма.

по-моему ты что-то придумываешь.
жертвоприношения себе в ВЗ требует сам Бог, что в этом предоссудительного? Иеффай просто предлагает Богу самому выбрать, какую жертву тот хочет. :unknown:
Иеффай ведет себя в этой ситуации просто идеально. Никаких запретов не преступает, и не пытается как-либо "проверить" Бога. Ты никак не обосновал, почему его поведение неправильное.

Цитата:
(а если бы ему первосвященник иудейский встретился, а не доч?)

ты уже спрашивал это.
да какая разница, кто? это выбор Бога - кого послать. А верующий должен просто верно следовать его воле.
Автор:  Lex [ 12 мар 2015, 23:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Гоняться за первосвященником с криками "а ну давай на жертвенник"? sarcasti

Нелепо же. Очевидно можно придумать немало ситуаций, когда выполнить клятву он попросту не мог бы.
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 23:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Lex писал(а):
Гоняться за первосвященником с криками "а ну давай на жертвенник"? sarcasti

он же военноначальник, зачем ему за кем-то гоняться?
отдал бы приказ своим людям.
да, может быть кто-то отказался бы выполнить приказ (а кто-то нет), началась бы смута и т.д.
ну и что?
значит, такова была воля Бога :pardon:

Цитата:
Нелепо же. Очевидно можно придумать немало ситуаций, когда выполнить клятву он попросту не мог бы.

ну если бы не смог выполнить (по объективным причинам, типа смерти) - то все ок.
ведь у вас Бог имеет абсолютную власть над обстоятельствами.
Раз дал клятву, но умер, не успев ее выполнить - значит, такова была воля Бога (чтобы эта клятва осталась невыполненной). :girl_angel:
также, как никто не предъявлет претензий человеку, который обещает беречь и любить жену во время свадебного обряда - а затем погибает по независящим от него причинам.
Автор:  Lex [ 12 мар 2015, 23:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Ну вообще-то во время обряды мы никаких таких клятв и не приносим. Только говорим, что произволение наше багое и не принужденное и другим мы не обещались. И всё.
Автор:  Lex [ 12 мар 2015, 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
В христианстве вообще к словам и обещаниям, в норме, конечно, принятно относиться крайне осторожно.
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 23:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Цитата:
Ну вообще-то во время обряды мы никаких таких клятв и не приносим. Только говорим, что произволение наше багое и не принужденное и другим мы не обещались. И всё.

ну как же не приносите?
кучу же обетов дает человек при пострижении, нет? :nea:

========================================================
Вообще я хочу сказать, что твое непонимание этой ситуации неудивительно.
Ты просто не можешь принять образ Бога, который не останавливает Авраама, когда тот уже занес нож. Тебе этот образ чужд. Ты надеешься, что твоим доверием Богу - Бог не воспользуется тебе во вред. И поэтому ситуации с Иеффаем ты не видишь, отталкиваешь ее от себя - она ведь рисует совершенно иную картину взаимоотношений чем та, на которую ты в глубине души рассчитываешь.
Ну, а то, что ты этой ситуации не видишь - это видно по ответам и очень странным возражениям. :pardon:
Автор:  Морган [ 12 мар 2015, 23:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Lex писал(а):
В христианстве вообще к словам и обещаниям, в норме, конечно, принятно относиться крайне осторожно.

что кстати странно, потому что такое поведение нормально для магического отношения к миру, но в вашей картине мира рациональных причин для "крайне осторожного отношения" нет. :pardon:
Автор:  Маша [ 13 мар 2015, 08:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Обет Иеффая был дан неразумно, так как первым встретится ему могла собака, осёл, или другое животное, считающееся нечистым. Иеффай показывает прекрасное знание истории. Мог знать и о законе данном Богом, относительно жертвоприношений. Что Бог запретил приносить ему в жертву нечистых животных, а так же людей.
Иеффай не хотел считаться с законом, данным Богом. Возможно потому Бог и сделал так, что навстречу первой выбежала девушка, чтобы научить людей думать, прежде чем давать обеты.
Во времена Авраама не было закона, запрещающего человеческие жертвоприношения, во времена Иофая был.
По поводу дальнейшей судьбы девушки есть мнение
Цитата из книги
Некоторые толкователи Священного Писания говорят так, что в тексте, когда он исполнил свой обет, сказано: «Она не познала мужа». Если он сжег девушку на костре, то при чем здесь «она не познала мужа»? В данном случае разговор идет о том, что она оплакивала свое девство. Видимо, одним из условий всесожжения было ее добровольная чистота жизни, отлучение себя от того призвания, которое должны были пройти каждая женщина Ветхого Завета, т.е. стать матерью.
Она свое девство возносила как бы во всесожжение вместо себя самой. Обет безбрачия, обет целомудрия, который она давала, был заменой ее всесожжения.
Автор:  Морган [ 13 мар 2015, 09:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Маша писал(а):
Обет Иеффая был дан неразумно, так как первым встретится ему могла собака, осёл, или другое животное, считающееся нечистым.

что значит "могло встретиться"?
всеми обстоятельствами в авраамических религиях управляет Бог. Значит, встретилось бы то, что угодно Богу в качестве жертвы.

Цитата:
Иеффай показывает прекрасное знание истории. Мог знать и о законе данном Богом, относительно жертвоприношений. Что Бог запретил приносить ему в жертву нечистых животных, а так же людей.

кто установил закон, тот его может и отменить, не так ли? :unknown:

Цитата:
Иеффай не хотел считаться с законом, данным Богом.

Цитата:
Во времена Авраама не было закона, запрещающего человеческие жертвоприношения, во времена Иофая был.

разве закон, данный Богом, выше воли Бога? :pardon:

Цитата:
Цитата из книги
Некоторые толкователи Священного Писания говорят так, что в тексте, когда он исполнил свой обет, сказано: «Она не познала мужа». Если он сжег девушку на костре, то при чем здесь «она не познала мужа»? В данном случае разговор идет о том, что она оплакивала свое девство. Видимо, одним из условий всесожжения было ее добровольная чистота жизни, отлучение себя от того призвания, которое должны были пройти каждая женщина Ветхого Завета, т.е. стать матерью.
Она свое девство возносила как бы во всесожжение вместо себя самой. Обет безбрачия, обет целомудрия, который она давала, был заменой ее всесожжения.

очень натянуто, особенно с учетом того, что ее после этого оплакивали еще долго.
"Она не познала мужа" - значит, была девственницей на момент смерти, вот и все. :unknown:
Автор:  Маша [ 13 мар 2015, 09:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Авраам и Иеффай
Морган писал(а):
Цитата:
Иеффай показывает прекрасное знание истории. Мог знать и о законе данном Богом, относительно жертвоприношений. Что Бог запретил приносить ему в жертву нечистых животных, а так же людей.

кто установил закон, тот его может и отменить, не так ли?
Может, но Бог закон не отменял.
Морган писал(а):
разве закон, данный Богом, выше воли Бога?
Ну, закон тогда и был выражением воли Бога. Бог никогда не говорил, что если кто-то из людей дал Ему обет, следуя которому нужно нарушить закон, то он может нарушать закон. Вот если бы Иеффай сказал, что принесёт Богу в жертву первое у себя в доме, что будет для этого пригодно, проблем бы не было.
Морган писал(а):
очень натянуто, особенно с учетом того, что ее после этого оплакивали еще долго.
"Она не познала мужа" - значит, была девственницей на момент смерти, вот и все.
Ну, девушку давшую такой обет и сейчас порой оплакивают.
Страница 2 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/