Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 20 сен 2018, 13:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 14 мар 2015, 07:09 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Что есть? Обещание, которое он своевольно дал Богу. Это есть. И это очевидно всем, в т.ч. дочери.

Цитата из книги
Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

Ну вообще есть прямое указание на участие божества в событиях. Есть указание на то, что жертва должна быть совершена именно по тому, что бог совершил то, о чем его просили.
Но при большом желании, любой фрагмент библии, можно интерпретировать как угодно.
Дабы исключить любые альтернативные варианты толкования, если бы волю божества в данном фрагменте поняли не верно, то он мог бы сообщить об этом Иеффаю, и предостеречь последнего от неверных действий.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 14 мар 2015, 14:07 
Не в сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 748
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
Цитата:
единственный только вопрос, чисто ради интереса: а вообще в твоей деистической системе Бог хоть за что-нибудь отвечает?

Ни за что.

а почему в твоей системе Бог ни за что не отвечает?
ну или так: а почему в твоей системе ответственность за свои поступки несет человек, а Бог за свои - не несет?

Любишь ты обрезать до потери смысла. Как раз за свои несет. Смотри мой пост выше
Цитата:
За исключением того, что Он Сам захотел пообещать людям, в Заветах или лично, исключительно по Своей любви.

Просто человек свободен, и за свои поступки отвечает сам.

Морган писал(а):
http://orthodoxy.academic.ru/741/%D0%9F ... 1%81%D0%BB

http://kds.eparhia.ru/bibliot/svoenasle ... ipromusel/

http://verapravoslavnaya.ru/?Popushenie_-_alf
Молодец. Божественный промысел найден, Попущение тоже. Теперь осталось найти статью "Ответственность Бога за все обстоятельства жизни" и одно гнилое звено из двух ты закрыл.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 14 мар 2015, 15:08 
Не в сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 748
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Что есть? Обещание, которое он своевольно дал Богу. Это есть. И это очевидно всем, в т.ч. дочери.

Цитата из книги
Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
Ну вообще есть прямое указание на участие божества в событиях. Есть указание на то, что жертва должна быть совершена именно по тому, что бог совершил то, о чем его просили.
В каких событиях? В победе - да. В сделке? нет этого в тексте. Обещание - есть. Потому и надо совершить.
Negat1v писал(а):
Но при большом желании, любой фрагмент библии, можно интерпретировать как угодно.
Дабы исключить любые альтернативные варианты толкования, если бы волю божества в данном фрагменте поняли не верно, то он мог бы сообщить об этом Иеффаю, и предостеречь последнего от неверных действий.
Бог исключительно редко прямо вмешивается в ход событий. Не нужно думать, что Бог прямо таки обязан являться и что-то делать. Люди свободны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 14 мар 2015, 15:35 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53252
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
PredatorAlpha писал(а):
Морган писал(а):
Цитата:
Цитата:
единственный только вопрос, чисто ради интереса: а вообще в твоей деистической системе Бог хоть за что-нибудь отвечает?

Ни за что.

а почему в твоей системе Бог ни за что не отвечает?
ну или так: а почему в твоей системе ответственность за свои поступки несет человек, а Бог за свои - не несет?

Любишь ты обрезать до потери смысла. Как раз за свои несет. Смотри мой пост выше
Цитата:
За исключением того, что Он Сам захотел пообещать людям, в Заветах или лично, исключительно по Своей любви.

Просто человек свободен, и за свои поступки отвечает сам.

а за существование мира Бог в твоей системе несет ответственность?
или творение мира ты не считаешь поступком?
Цитата:
Морган писал(а):
http://orthodoxy.academic.ru/741/%D0%9F ... 1%81%D0%BB

http://kds.eparhia.ru/bibliot/svoenasle ... ipromusel/

http://verapravoslavnaya.ru/?Popushenie_-_alf
Молодец. Божественный промысел найден, Попущение тоже. Теперь осталось найти статью "Ответственность Бога за все обстоятельства жизни" и одно гнилое звено из двух ты закрыл.

в этих статьях все есть
пойми: речь в данном случае идет не о вине, а о власти и управлении.
но, повторюсь, тебе об этом лучше не со мной говорить (мои утверждения ты воспринимаешь в штыки, и это нормально), а с кем-нибудь из ваших, кто лучше и глубже знает христианство, чем ты. Ну например со своим духовником, если у тебя такой есть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 14 мар 2015, 17:56 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А что для тебя было бы достаточным указанием на то, что бог внял мольбе Иеффая, и принял его жертву за одержанную победу?
Ты почему-то полагаешь, что сделка с божеством это что-то из ряда вон. Но видишь ли, любая жертва, эта форма платы божеству, за уже свершившееся событие, или за желаемую перспективу. Ты можешь как угодно относится к этому, но для ветхого завета, жертвы божеству типичны. Раньше отношения бога и человека несколько отличались. И для железного века, это было вполне нормально.
Цитата:
Бог исключительно редко прямо вмешивается в ход событий. Не нужно думать, что Бог прямо таки обязан являться и что-то делать. Люди свободны.

Свобода Авраама не помешала божеству вмешаться. А вообще, речь идет о боговдохновенной книге, в которой бог открывает людям истину. Она является единственным достоверным источником знания, о воле божества. По этому, если она и содержит в себе неточности или искажения, то божеству по идее не должно быть на них наплевать.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 14 мар 2015, 23:30 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
У меня вот какое соображение. Почему Бог самоустранился из мира? Вот раньше было очень много проявлений, 42 пророка, ангелы туды сюды шастали. Чудеса всякие (вопрос о том хорошие или плохие не важно) Но вот уже лет 500-600 нет ни какикх проявлений. Нет есть конечно некотрые, но в основном они связаны, либо с самим человеком, либо с местами где люди сами энеретику нагнетают. Но вот настоящих чудес, о которых говорит Библия, Коран, Гита и т.д. их нет? Да церковь так и сосоет народ, но чудеса, проявления исчезли. Вот о чем стоит задуматься?


Последний раз редактировалось haos26 14 мар 2015, 23:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 14 мар 2015, 23:32 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v

Это кто сказал, что она единственная? Кто это сказал, что книга единственная? А Бхагават-Гита что?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 15 мар 2015, 02:58 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Это кто сказал, что она единственная? Кто это сказал, что книга единственная? А Бхагават-Гита что?

Христианская православная догматика не признает священными никакие книги, кроме библии, которая по сути является компиляцией всех христианских священных текстов. В частности не признает сопричастность божественной истинны, к индуистским священным писаниям. Для возможности существования дискуссии с PredatorAlpha, я принимаю православную догматику, и отталкиваюсь от ее постулатов. Мои собственные представления здесь значения не имеют. По этому Гита-упанишада, в данном случае, может претендовать на статус божественного откровения, только в том случае, если состоятельность этих претензий признает PredatorAlpha. Что в принципе никак не повлияет на состоятельность последнего из предложенных аргументов. Если ты не согласен с православной догматикой, но заинтересован в обсуждении, то можешь игнорировать конкретный аргумент, в этом случае он предназначается не тебе.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 00:03 
Не в сети
Младший Бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 1806
Пункты репутации: 1098

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Раз вышла девушка - значит, отменил (для данного случая). :unknown:
Когда это Бог сообщал людям о своей воле, при помощи происходящих событий;кто первый из дома выйдет, какая кошка мимо пробежит, и прочей "кофейной гущи". Если я ничего не путаю, обычно Бог либо запрещал людям определять его волю по таким вещам, либо эти вещи проговаривались заранее, не потому, что Бог над ними не имеет власти, а потому что люди могли их истолковать совершенно неправильным образом. Впереди девушки, к примеру, мог лететь комар, да Иеффай его не заметил, а если и заметил, то решил, что за столько побед это будет слишком маленькая плата и вообще, народ не поймёт, по-этому решил остановить свой выбор на девушке. По этому на первом месте был закон.
Морган писал(а):
Да и вообще, ты не права, подавая закон как нечто такое что всегда-всегда нужно выполнять без исключений. Предписаний в законе очень много, выполнить их все нереально. Отдельные предписания регулярно нарушались или отменялись.
Ну, по мелочам может и нарушались. А в принципиальных вопросах придерживались закона.
Морган писал(а):
Бог принял его обет и послал ему девушку, хотя мог послать овечку.
Иеффаю нужна была победа любой ценой,-Бог дал ему победу.Мог послать овечку, но думаю, что послал девушку, чтобы Иеффай покаялся в том, что "криво " дал обет. Он сам поставил себя в такое положение, потому, что с одной стороны он нарушал закон, с другой нарушал обет. Сказал бы,-"Прости Господи, я не подумал. прежде чем давать такой обет? Что мне теперь делать?" Думаю, Бог подсказал бы ему решение проблемы.
Морган писал(а):
такой обет не мог бы выразить готовности Иеффая сделать для своего любимого Бога все что угодно. :)
А комара в жертву принести за все победы? (предположим) Ему победа была нужна, чтобы народом править. В случае с комаром, это бы не прокатило.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 00:42 
Не в сети
Младший Бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 1806
Пункты репутации: 1098

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Наоборот: он принял от Бога то, что тот ему послал - убил дочь. А не стал играться в игры типа "ой, а ведь есть закон запрещающий человеческие жертвоприношения, принесу-ка я лучше в жертву не дочь, а первое пригодное для жертвы существо".
Конечно, так и надо было поступить. Принести в жертву первое пригодное существо. И в другой раз думать, когда обет даёшь.
Цитата:
Обратите внимание: никто Иеффая не осуждает ни до, ни после жертвоприношения. Никто ему не говорит, что человеческие жертвы запрещены и он нарушает закон. Все принимают происходящее как должное. Никто его не пытается остановить за 2 месяца, что девушка на горе сидела, никто не обвиняет потом.
Ну, об этом просто ничего не говориться.
Морган писал(а):
Всю историю с Авраамом вы, верующие, готовы принять лишь при условии хеппи-энда.
Нет. Я могу принять тот факт, что жизнь не самая большая ценность и смерть(телесная) не самое большое зло, которое может случится с человеком, хотя осознавать это мне порой и неприятно. Я могу понять, что бывают случаи, что человеку лучше умереть в детстве, чем вырасти и стать, к примеру, предателем. Неизвестно нам, известно Богу, что стало бы с Исааком(если предположить, что "хэппи-энд" отсутствует.)
К тому же, рождение Исаака было явным чудом. Видимо, после всего, Авраам настолько доверял Богу, что был готов отдать ему своего сына.
Ещё этот момент можно рассмотреть так, что принеся своего сына в жертву богу, Авраам сам стал подобен Богу, который тоже принёс Своего Сына в жертву людям, и вот тогда "хэппи-энда" не было.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 01:23 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
подобен Богу, который тоже принёс Своего Сына в жертву людям, и вот тогда "хэппи-энда" не было.

Вообще, в рамках христианской догматики, принес в жертву себя, самому себе.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 02:20 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5273
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Цитата:
Наоборот: он принял от Бога то, что тот ему послал - убил дочь. А не стал играться в игры типа "ой, а ведь есть закон запрещающий человеческие жертвоприношения, принесу-ка я лучше в жертву не дочь, а первое пригодное для жертвы существо".
Конечно, так и надо было поступить. Принести в жертву первое пригодное существо. И в другой раз думать, когда обет даёшь..

Прочитал эту историю, если смотреть со стороны Иеффая, то после вот этих слов
Цитата из книги
36Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

У него должны были отпасть все сомнения, что эта не та жертва.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 28 май 2018, 02:47 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2016, 13:56
Сообщений: 2760
Откуда: Львов
Пункты репутации: 1323

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Сейчас будет лютый оффтоп,но :)
Разбирая суть вопроса,я немного прифигел,потому что етот сюжет(договор человека с сверхъестественным существом по принципу "ты мне что-то,а я тебе первое,что увижу по возвращении домой",и этим " что-то" оказывается ребёнок человека) я впервые встретил много лет назад конечно же во "Ведьмаке" Сапковского...И вроде ничего,спокойно можно предложить,что пан Сапковский ВЗ читал и сюжет ему понравился,но...позже я встречал этот сюжет в народных сказках,и суть была та же,только в сказках именно это дитя становилось ГГ,воспитовалось в того персонажа,которому было обещано,брал в жены его дочь,с ним сражался и побеждал,и так до хэппи-энда.
Так вот вопрос,какие мнения,это из ВЗ сюжет убежал в славянские сказки,или это была обычная,обще человеческая практика взаимодействия с божествами и вообще сверхъестественными существами?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 28 май 2018, 03:09 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53252
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рысь писал(а):
Сейчас будет лютый оффтоп,но :)
Разбирая суть вопроса,я немного прифигел,потому что етот сюжет(договор человека с сверхъестественным существом по принципу "ты мне что-то,а я тебе первое,что увижу по возвращении домой",и этим " что-то" оказывается ребёнок человека) я впервые встретил много лет назад конечно же во "Ведьмаке" Сапковского...И вроде ничего,спокойно можно предложить,что пан Сапковский ВЗ читал и сюжет ему понравился,но...позже я встречал этот сюжет в народных сказках,и суть была та же,только в сказках именно это дитя становилось ГГ,воспитовалось в того персонажа,которому было обещано,брал в жены его дочь,с ним сражался и побеждал,и так до хэппи-энда.
Так вот вопрос,какие мнения,это из ВЗ сюжет убежал в славянские сказки,или это была обычная,обще человеческая практика взаимодействия с божествами и вообще сверхъестественными существами?

Второе.
Не надо забывать, что сам ВЗ по большей части также основан на таких "народных сказках", только еврейских. И практика заключения магических договоров со сверхъестественными существами - намного древнее ВЗ.
Вообще же говоря, это у нас естественная (языческая) мистика выродилась в "народные сказки" из-за многовекового господства христианства, уничтожившего прежнюю мистику язычества и не дававшего сформироваться новой (в нормальных формах; всякие извращения, когда примитивные формы язычества обертывались в христианскую стилистику - в расчет не берем). Но изначально все эти "народные сказки", которые мы воспринимаем как что-то глубоко детское, наивное, абсолютно ненастоящее (сейчас даже слово "сказка" зачастую используется как синоним слов "выдумка", "ложь") - изначально все это восходило к магическим практикам и воспринималось более чем серьезно. Иеффай в этом плане действует в рамках этой мистики (как, впрочем, и Авраам - хотя в случае Иеффая практика более древняя). И лишь потом, спустя много-много лет, все случившееся осмысливается авторами ВЗ как некое взаимодействие людей с "Богом". Это если смотреть на случившееся со стороны, с правильной позиции (ну, я сразу оговорюсь, что именно свою позицию считаю правильной :jokingly: ). Однако, в этой теме я рассматривал данные истории не со сторонней позиции, а с внутри-христианской и внутри-иудейской - как если бы их "Бог" действительно существовал бы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 28 май 2018, 03:24 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2016, 13:56
Сообщений: 2760
Откуда: Львов
Пункты репутации: 1323

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не,я не говорю о способе "бартера" как такого, если говорить грубо, понятное дело, что жертвоприношения намного древнее ВЗ, и возможно даже ровестники человечества :)
Вопрос именно о сюжете,о "магической формуле" - "отдам тебе первое,что увижу,когда вернусь домой/первое,что меня встретит"
Подобное я не встречал ни у мифах еллинов, ни в германцев(которые ближе к карпатским горам,чем жители аравийского полуострова) ,хотя возможно,плохо искал,поэтому и интересуюсь,может сюжет где то ещё мелькал?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авраам и Иеффай
СообщениеДобавлено: 28 май 2018, 04:13 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53252
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рысь писал(а):
Не,я не говорю о способе "бартера" как такого, если говорить грубо, понятное дело, что жертвоприношения намного древнее ВЗ, и возможно даже ровестники человечества :)
Вопрос именно о сюжете,о "магической формуле" - "отдам тебе первое,что увижу,когда вернусь домой/первое,что меня встретит"

нет, я как раз и имел в виду, что данная маг.формула древнее, чем жертвоприношения первенцев в Северной Африке.

Цитата:
Подобное я не встречал ни у мифах еллинов, ни в германцев(которые ближе к карпатским горам,чем жители аравийского полуострова) ,хотя возможно,плохо искал,поэтому и интересуюсь,может сюжет где то ещё мелькал?

в кельтских легендах такое было.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©