Андрей Смирнов

Можешь, пожалуйста, напомнить, что это за эпизод и где его искать?

P.S. Спасибо за ссылку на Louna в другой теме

Дрейк http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_sud11.htm в конце главы

Вообще-то Иеффай тут сам себе злобный буратина. Собственно это классический пример того, что не надо давать обещания, о чем потом и Христо сказал "не клянитесь"

Лекс, а почему не надо давать обещания-то?
за обстоятельства жизни отвечает всемогущий Бог.
следовательно, Богу было угодно, чтобы навстречу военноначальнику выбежала именно дочь, а не собака или курица.
по сути абсолютно такая же ситуация как и Авраамом и Исааком (все происходит по воле Бога, только Бог на этот раз не удерживает руку убийцы):

Именно поэтому и не надо.


Существенная разница в том, что в случае с Авраамом это было повеление Бога, а в случае с Иеффаем - дурная идея самого Иеффая.

кстати, ты тут неправильно подаешь слова Христа. Он акцентировал внимание на том, что не надо клясться тем, что тебе не принадлежит (Небом, Землей и т.д.). Но тот же Иефай не клялся чем-то, он просто сказал "если предашь мне аммонитян, то сделаю так". Это относится к разряду "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет", а не к клятвам чем-либо. )


лекс, ты действительно хочешь сказать, что давать обеты Богу - плохо?
и сейчас этого никто не делает, да?
не дают обеты люди, которые например в монахи постригаются?
не дают обеты те, кто венчаются?
инфа 100%?


я не понимаю.
человек дал обет. Выбор, кого посылать ему навстречу, был за Богом. Что не так-то?


почему дурная-то? обеты никто им давать не запрещал, все давали.

http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf5.htm

Цитата из книги 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_iak5.htm

Цитата из книги 12 Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению.

Наши обеты - это как рази есть: да, да, нет, нет


От него зависело то, кто выйдет к нему навстречу? Очевидно нет. Ну так не надо было и клясться.


Нуможет и не дурная, конечно. Но что-то после него не припомню,чтобы кто-то ещё рискнул так делать.

ну так и у Иефая его обет был из категории "да, да, нет, нет".


зависело от Бога, кто будет послан.
ты как-то странно понимаешь это место. Иефай не клялся ТЕМ, ЧТО ВЫЙДЕТ НАВСТРЕЧУ. Он сказал "что выйдет навстречу - то принесу тебе в жертву". Он просто описывает свои действия, дает обещание.

Да, но то, кто выйдет ему на встречу - было ему не подвластно.А если бы это был бы первосвященник иудейский, зашедший к нему в гости, он бы тоже его в жертву принес бы?

Его клятва была нарушением идеи Христа о том, что не надо клясться тем, что тебе не подвластно. Конечно в Ветхом Законе запрета на это не было, но что так делать не стоит - Иеффай ощутил на собственном опыте вполне очевидно.

Лекс, спасибо за ссылку.
Не могу не согласиться с Морганом. В случае Авраама бог просто явно сказал: принеси мне в жертву своего сына, без альтернатив. В случае Иеффая он сказал то же самое, только не явно, просто действиями. Иначе говоря, из всего, что мог Иеффай принести ему в жертву согласно своему обету (а это именно обет, как в христианстве, а не клятва чем-то там), бог этот выбрал, чтобы в жертву ему Иеффай принёс именно свою дочь. Иными словами Иеффай обещал принести в жертву то, что выберет его бог - и бог выбрал себе в жертву дочь Иеффая.

да кто угодно.
это же была воля Бога кто выйдет. А правильный верующий должен волю Бога исполнять, не так ли?


Лекс, еще раз, внимательно и по слогам: Иефай не клялся чем-либо.
Если бы он поклялся тем, что выйдет, его бы слова звучали так: "клянусь тем что выйдет мне навстречу, что принесу Богу в жертву то, что выйдет мне навстречу". Но ничего подобного нет. Он просто говорит: "дай мне победу и принесу тебе в жертву первое, что выйдет". Он предлагает Богу самому выбрать то, что ему (Богу) угодно видеть в качестве жертвы и выражает лишь готовность эту волю выполнить.
Как можно видеть в этом тексте что-то другое, я не понимаю.
Тебе просто слишком неприятна мысль о том, что Бог не останавливает руку Авраама. А ведь по сути в этой истории так и происходит.

Не, вы меня не поняли, с тем что именно Бог выбрал в жертву дочь Иеффая, я НЕ спорю. Я указываю на отличие этой ситуации с случаем с Авраамом.

сущностных отличий нет

В случае с Авраамом Бог указал Аврааму на Исаака, как на жертву, Авраам выполнял прямое указание Бога, потому и был остановлен.

В случае с Иеффаем его за язык никто не тянул обещать то, что не в его власти. Обещание Иеффая было выбором Иеффая. Это принципиальная разница.

ну почему же - во власти Иеффая было совершить определенное действие или не совершать его. Точно также, когда человек обещает быть верным в браке или когда монах дает обет целомудрия - предполагается, что во власти человека хранить верность или целомудрие.
Иеффай обещает совершить действие. Он в своем праве. Если бы это действие было неугодно Богу - он мог не давать победу Иеффаю.

Ну да. А мог дать победу, но при этом показать его неправоту другим способом. Например таким, какой описывается в Библии.

а где там показывается, что Иеффай был не прав?
нормальный человек из этой ситуации скорее сделает вывод, что Богу нельзя доверять, т.к. в ситуации абсолютного доверия, которое демонстрирует Иеффай - Бог цинично забирает у него ребенка.
В этом смысле конечно Иеффай неправ: доверился тому, кому доверять не следовало.

При чем здесь абсолютное доверие? Просто раз обещал что угодно, так и давай что угодно. Все честно.

Другие судьи ведь обходились без столь пафосных и нелепых обещаний, но вот Иеффаю зачем-то взбрело в голову выпендриться.

Или по твоему нормальная ситуация, когда человек обещает что угодно, но при этом втайне надеется, что это самое что угодно будет маленьким и необременительным?

Вспомни сказку Пушкина о золотом петушке. По-твоему царь был прав, убив мудреца? Лично мои симпатии всегда были на стороне мудреца, а не царя.

В чем конкретно Бог не оправдал "абсолютного доверия" Иеффая? Разве он не получил то, чего просил?

Или Бог должен всячески обхаживать людей, чтобы те вдруг не испытали чего неприятного? Так я не помню, говорил или нет, но у христианство - не гуманистическая религия, у нас не люди вообще стоят выше всех, а конкретный человек.
Честно говоря странно мне слышать такие претензии от человека, заявляющего себя язычником

ну представь, что ты садишься играть в карты на желания. И когда выигрываешь ты, то загадываешь какие-то нормальные желания: сбегай за пивом, залезь на стол и пой и т.д. А потом выигрывает твой партнер, и говорит, что его желание в том, чтобы ты переписал на него все имущество и зажарил своих детей в духовке, т.к. он давно человечинки не ел. Да, конечно, раз обещал что угодно - то и давай, что угодно, все честно. Но только какие тут мысли возникают о моральном облике этого типа? Пусть даже он и в своем праве.


почему же выпендреж-то? он просто доверял Богу больше других, был более ревностен.

какая разница, на что он надеялся? в Библии не сказано, на что он надеялся. Важно то, что он был готов выполнить волю Бога и доказал это делом.


в том-то и дело, что Иеффай поступает не так. Он-то свое обещание выполняет.


см.выше пример с игрой на желания.


да никто ничего не должен.
просто о других мы судим по их поступкам. Это относится и к людям и к богам.
и чтобы непротиворечивым способом объединить этот эпизод с образом например Христа - надо ооооочень постараться
совсем другой характер у существа, которое так действует. И тут 2 варианта: либо в целом о Боге у христиан впечатление неверное, и существо это может легко поиздеваться, когда ему приспичит; либо Христос и тот, кто действует в этом эпизоде - совсем разные существа.


я просто говорю о нарушении внутренней логики у вас.
у меня-то все нормально: мои боги вполне могут потребовать чего угодно (мало ли что им в голову взбредет). Отличие в том, что в моем мире человеку не предписывают абсолютно доверять им и полагаться на их волю.
Знаешь, если бы та же ситуация развернулась с участием какого-нибудь демона или бога склонного к коварству (ну например Локи), то все было бы на своих местах: человек ляпнул не подумав, излишне доверился тому, кому доверять не следует или следует в ограниченной мере - и божество тут же воспользовалось промахом и "оттянулось" на этом человеке по полной. Все гармонично.
Но когда сначала говорят о всемогущем творце и боге любви, а потом это существо демонстрирует поведение в стиле Локи - то возникает когнитивный диссонанс.

Ну они, уж извини, не на желания играли. Иеффай обещал жертву принести, при чем любую.

И в чем же его ревность и доверие? В давании нелепого обещания?
Как раз наоборот Иеффай повел себя неадекватно. Он решил перевести свои отношения с Богом в плоскость торгового обмена, типа ты мне победу, я тебе что угодно. Соответственно то, что Бог осенил свою помощь дорого - вполне закономерно.

Пример не годится


Не вижу никакого противоречия Христос то же самое говорит - что обещать то, что тебе не подвластно - не надо.


Человек решил что с Богом надо торговаться. Бог показал, что так делать не надо. Что тебе не нравится?