Андрей Смирнов

Это правильно, я тоже хотела обсудить это в твоей теме, но потом подумала, вдруг этот спор имеет какое-то косвенное отношение к её учению. Разве существуют в чувственном мире вещи о которых ничего нельзя утверждать точно? Если что-то красное, значит нельзя сказать, что оно зелёное, если что-то квадратное, то нельзя сказать что оно круглое. Конечно это что-то в проекции на духовный мир, может быть и круглым и зелёным и вообще, каким угодно. Однако в чувственном мире оно такое, каким мы его воспринимаем.Ну, и он прав, потому что на небольшом участке земной поверхности, где этот дикарь живёт, земля действительно выглядит плоской. Однако в отличие от дикаря, мы видели фотографии земли из космоса, слышали о кругосветных путешествиях и т.д. А если чисто теоретически, кто-то мог к примеру захотеть доплыть до края земли, а в результате вернутся туда откуда начинал свой путь? Ну неизвестные нам явления природы не существуют для нас так же, как не существуют для нас и люди, которых мы ни разу не встречали. Однако наши знакомые существовали до встречи с нами. Они так говорят

ты правда думаешь, что цвет это такая штука, которая присуща самому предмету?
нет, это ты видишь предмет таким. Твое восприятие так устроено. Немного изменим любое из условий:
- скорость распространения света,
- атмосферу,
- структуру твоих глаз,
- обработку поступающих сигналов твоим мозгом
и вместо красного ты будешь видеть зеленое.
только не надо, пожалуйста, писать что-нибудь типа "но ведь на самом деле оно красное!"


вот именно - оно такое, каким мы его воспринимаем, т.е. оно зависимо от нашего восприятия. Это не у нас объективное восприятие (оно не может быть объективным по определению), а наше восприятие "указывает" каким предмету быть для нас.
а может "на самом деле" этот предмет вообще нечто абсолютно непредставимое
или его вовсе нет
или вместо него сидит маленький служебный чертик и пускает во все стороны сигналы, которые мы, улавливая и преобразовывая своей системой восприятия, превращаем в определенные предметы.


ну да, наши источники информации обусловили наше представления о том, какая земля.
в абсолютно такой ситуации дикарь - его восприятие и его источники инфы обусловили его представления.
теперь представь, что у тебя иные источники инфы. Допустим, тебе с детства внушают, что земля имеет форму чемодана. Ты будешь уверена, что так оно и есть - точно также, как сейчас уверена, что она круглая.


чисто теоретически, он утонул бы по дороге
а вот если бы цивилизация развивалась бы по другому пути и приняла бы иную систему идей - то вполне возможно, что и результаты опытов были бы другими, да и сама методология другой. И жили бы мы, например, на одном из уровней мира, похожего, скажем, на слоенный пирог.


ну, они же сами себя воспринимали и другие люди их воспринимали
а как выглядит то, что никто никогда не воспринимал и не воспринимает? никак.

Нет, цвет , это свойство предмета создавать ощущение красного цвета у меня в мозгу при обычных условиях. То что впри других условиях, из того что ты перечислил, предмет будет вызывать ощущение зелёного цвета, является точно таким же его свойством. Эти свойства ощущаю все люди способные к восприятию цветов.Мы ощущаем не сам предмет, а его отдельные свойства. Конечно этих свойств намного больше. чем мы способны воспринять. но те что нам доступны отрицать нельзя. Если бы это действительно был чёртик, то свойства предметов бы менялись внезапно в зависимости от его настроения, но этого не происходит. А если бы ему повезло? Как же результаты опытов могут быть другими. Люди не всегда получали те результаты на которые рассчитывали. То есть по твоему. существует только то, что кто-то воспринимает, так? Спорить не буду Но есть ли в твоём мире отличие между иллюзией и реальностью? Как понять,- действительно ли кто-то ходит по воде. переставляет горы словом и т.д. или он просто загипнотизировал зрителей, так что им кажется, что он это делает.

Эти условия задаются твоим восприятием. Другое восприятие - другой цвет или вообще отсуствие цвета. Следовательно, цвет - это что-то существующее в твоем восприятии, а не в предмете. Как и все остальные свойства предмета (которые на деле есть твои ощущения от этого предмета - а каким образом твои ощущения могут быть чем-то не твоим?)


Именно - сам предмет не ощущаем, а знаем только его свойства (так может его самого и вовсе нет? может есть просто совокупность свойств, которую мы собираем в один образ?).
Но что такое свойство чего-либо? это постоянное ощущение которое мы испытываем при восприятии данного предмета.
Вопрос надо ставить так: а что представляет собой источник сигналов, которые мы получаем, преобразуем в ощущения, схватываем в единый образ с помощью той или иной матрицы, которая опять-таки располагается в нашем сознании, и лишь затем видим перед собой якобы существующий предмет? И если так - правильно - поставить вопрос, то станет ясно, что мы живем в куда более странном и жутковатом месте, чем кажется ))

ну, может это дрессированный чертик ))
кроме того, свойства предметов постоянно меняются (в определенных рамках). Например, у тебя одно ощущение от кружки, когда ты пьешь чай, а если ребенок, разыгравшись, стукнет тебя кружкой по голове - ощущения будут другие. Хотя объект вроде бы тот же самый.


в том-то и дело, что ему бы не повезло


при другой методологии - другой характер опытов, следовательно другие результаты.


конечно )) я об этом тут на форуме много раз писал.
я же сторонник субъективного идеализма от епископа Беркли )) "существовать - значит быть воспринимаемым" (с)


сущностного отличия нет. Есть коллективная иллюзия, есть частная. Обычно иллюзией называют частную иллюзию, а коллективную - типа "настоящей реальностью". Но на самом деле это просто массовая и индивидуальная галлюцинации.


пока эффект продолжается - никак. Если эффект продолжается долго - удобнее принять, что все происходящее, каким бы странным оно не казалось, реально - и попытаться жить с этим. Если же эффект продолжается недолго - то по окончании можно вздохнуть и сказать "ну и привидится же".

Дальтоники с тобой не согласятся

Можно ещё вспомнить, скажем, эффект Розенталя.

Анна: Другие расы на земле? Какие они у тебя?
Морган: вообще во вселенной )) самые разные - всякие там эльфы, гномы и прочие )) плюс всякие расы духов

Анна: А это чистое "я" так пытается познать себя? Оно само преобразилось в мир или создало его?
Морган: - оно пытается познать себя как объект восприятия, и в результате выделяет из себя различные качества, выражает себя в качествах. Из смешения качеств множества разных "я" образуется мир.

Анна: А есть конец у саморазвития, свободы и силы?
Морган: неизвестно )) но еще никто до конца не дошел. Есть определенные ключевые этапы, когда существо достигает каких-то целей, но какую-то конечную цель, до которой добрался - и все, назвать нельзя.

Анна: Что такое свобода?
Морган: та мера, в которой выбор человека не обусловлен внешними по отношению к его воле причинами.

Анна: Что происходит после смерти?
Морган: в согласии с законами кармы человек перерождается в новом виде. Обычно это опять человек, но иногда он становится существом другого вида - демоном, ангелом, еще кем-нибудь. Про карму и перерождения довольно много написано в начале этой темы, почитай.

Эффект Розенталя, болше применим к духовному миру, в материальном мире его применение ограничено. Если дотронутся до оголённого провода, тебя стукнет независимо от того, ожидаешь ты этого, или нет. У меня есть способность воспринимать различные сигналы, то есть воспринимаю я их или нет, зависит от меня, а какие именно будут эти сигналы зависит от источника. Это всё равно, что сказать,-раз у тебя есть телевизор, и ты можешь переключать на нём каналы, значит от тебя зависит и то, что по ним показывают.
Ну, так выходит, источник по-любому существует. Мы преобразуем информацию, получаемую от него, делаем какие-то выводы относительно источника, если эти выводы правильные, то мы получаем власть над источником сигналов. Можем на него влиять и получать предсказуемый результат. Уронили чашу на пол, чашка разбилась, значит наши выводы о том, что она хрупкая верны. Неверные выводы власти над источником не дают. Можно сделать вывод, что если чашка того же цвета, что и небо, она повиснет в воздухе, но этот вывод не верен.
По-моему, из этого можно заключит. что существует нечто независящее от нашего о нём представления. Почему?

Ещё хотела спросить о свободе, этого состояния можно достигнуть уже сейчас, или только когда разовьёшься до ОС?

Так ли уж они разделены? Я что-то чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что если это разделение и не целиком надуманно, то как минимум его степень сильно преувеличена.
А с оголённым проводом — все знают и всё активное человечество ожидает именно этого эффекта

ну конечно источник сигнала необходим
но то, что показывает в данный момент телевизор - действительно зависит от тебя, при том это тем очевиднее, чем больше каналов
ну и совсем очевидно, если количество каналов (как и возможных настроек восприятия) - бесконечно.


ну конечно существует. Беркли, например, считал, что это Бог. Т.е. вот все ощущения, который мы каждый момент испытываем - вообще все - напрямую посылаются нам Богом.
Или вот возьмем фильм "Матрица" (смотрела, надеюсь?) Там ощущения в мозг человека посылали машины, а он видел типа "реальный мир".
Т.е. источник сигнала может быть абсолютно не таким, как наша интерпретация сигнала.


Сразу 2 ошибки: во-первых, мы называем "правильными" те выводы, которые вроде бы подтверждаются практикой - однако, есть куча случаев, когда практика подтверждала те выводы, которые в итоге оказывались ложными.
во-вторых, над источником сигнала мы никогда не получаем власть (если бы это случилось, мы бы могли абсолютно произвольно менять весь мир и правила в нем), нет - мы всего лишь сами посылаем ответный сигнал.


В твоем описании нигде нет источника сигнала - вне зависимости от того, разобьется чашка или нет, ты будешь знать лишь "чашку-в-твоем-восприятии", но не источник сигнала. Успешная повторяемость опытов ничего не дает в плане познания настоящего источника - эта повторяемость позволяет лишь с большим комфортом обустроить собственную жизнь, сделать события более предсказуемыми. Но никоим образом не доказывает, что чашка существует на самом деле, а не какой-нибудь робот из "Матрицы" посылает тебе сигнал прямо в мозг о существовании чашки.


Окей, вот тебе вводные данные: чашка того же цвета, что и небо, следовательно, она легче обычной, следовательно она не разобьется.
Бросаем чашку - не разбилась. Ура, доказано что голубые чашки реже бьются!
Так? И ты на этом выводе успокаиваешься.
Но при этом человек который будет исследовать чашку дольше - обнаружит, что она сделана из другого материала, и поэтому бьется реже или вообще не бьется. При этом конечной истиной не будет обладать и он (может, дело не в материале, а вообще в чем-то другом, чего мы пока не понимаем?). Но ты-то в данном случае не знаешь даже того, что знает тот человек! И веришь, что чашка не бьется потому что она голубая - а практика подтверждает твой вывод!


ну конечно существует )
другая кайи

Морган, всё хочу спросить тебя. В твоём понимании, насколько я помню, магия — работа с энергией (-ями), управление ею (ими). Но при этом всё вокруг есть просто те или иные энергии, оказывающие на нас какое-то действие (которое мы собираем в отдельные предметы, материю, операции и т.д.). В результате любое наше действие — это воздействие на некие энергии, воздействие на некоторое "внешнее" действие (в той или иной мере постоянное по своему качеству). Получается, любое наше действие — магия?

в конечном итоге - да )
но смысл слова может меняться в зависимости от контекста. Да, в широком смысле "магия" - это вообще все что происходит. Но в более узком "магия" - это понимание того, как все это происходит и осознанное влияние. В еще более узком понимании "магия" - это всякие там чары/заклинания/знаки/чакры и т.д.

Учёный или инженер тоже понимают "как всё происходит" и влияют осознанно. Возможно, это будет верным и для других узких специалистов (художника там или капитана данного плавания; любой узкий спеалист — маг?..).

Что... какое/-ие качество/-а объединяют все эти "чары/заклинания/знаки/чакры и т.д." и действия именно с ними? Для работы ведь с каждой из этих... штук по-отдельности её своё навзание деятельности: йога там, цигун, руника, западный церемониал, хаос-сигилы...

объединяет та же идея, которая в конечном итоге приводит к пониманию "магия - это все".
А именно - идея прямого влияния воли (намерения) человека на все эти энергии. Просто в случае "чар/заклинаний и т.д." эта идея сужена: вот здесь мы влияем напрямую на энергии, а тут не влияем, потому что научный подход, другие методы и т.д. Но если смотреть глобально - то все другие методы тоже являются разновидностью прямого влияния, просто более запутанной.

Возьмём ту же чашку. Уберём всякие запутывания вроде научного метода и пр. Просто и прямолинейно я беру чашку в руку и поднимаю её. При этом осознаю, что всё есть энергия и я волей действую на доступный мне спектр энергий. Будет ли это магией в том же смысле (в той же мере сужения идеи), что когда мы говорим о чарах/чакрах/заклинаниях? Сказать, что в этом случае я действую не непосредственно волей на "чашку", но вынужден подействовать сначала на свою руку здесь не достаточно: в традиционно магических операциях мы тоже действуем через промежуточное звено "энергетического тела".
Или вот вспомним Мъяонеля. Он какие-то свои действия характеризует как сотвеорение магии, волшебства, а иные — нет. При том что со всяким научным методом и прочими усложнениями того же порядка он не заморачивается, а осознанности (и осознания где и на что он воздействует) и понимания процессов у него как у Лорда выше крыши. Как он для себя проводит это различение?

да, это тоже магия.
любое действие вообще.
но понять - и главное жить с этим пониманием (постоянно, непосредственно, видеть это и знать) - способен лишь Обладающий
а люди вынуждены разделять: вот есть обычные действия, а есть необычные, уникальные, особо значимые и т.д.


как ты помнишь, статус этих историй - это не "то, что было на самом деле", а народные легенды, позже обработанные кружком любителей истории. Соответственно, неизбежный антропоморфизм Лорда
на самом же деле для Лорда все события особенные, полные уникального значения. Все - магия. Но описать это просто невозможно.

При этом подходе что такое "пласт энергий"? Размышляя над этим, я пришёл к выводу, что это просто часть всего спектра энергий, которая более динамична, легче поддаётся воздействию, чем та часть спектра, которую мы классифицируем как материю. Совпадает ли это с твоим пониманием?

при таком подходе все - энергия
пласт энергий, пласт материи, пласт разума, пласт еще чего-нибудь - это понятия из другого подхода, субъективного. Т.е. для мага когда он переключается с одного режима восприятия на другой это все субъективно может классифицироваться как различные плоскости бытия.

Хорошо, а в рамках этого "субъективного" подхода что такое энергии и пласт энергий?
Потому что я понимаю для себя этот термин скорее как грань, аспект мира, бытия (на равне с 2 другими - материей и идеями-информацией - при взгляде человеческими глазами), а не как плоскость (пласт), уровень.

ну вот он только что видел мир вещей
а теперь видит нечто другое
"вау, я вижу пласт энергий" - думает маг.
т.е. ум как бы автоматом упорядочивает эти две картинки в некие две плоскости, а не грани одного и того же