Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 24 сен 2018, 12:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 697 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 02:03 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Да, и еще. Лекс, я не пытаюсь сказать, что язычники были прям такие котики и лапушки и никого никогда не обижали. Язычники, особенно древние - да, нередко были жестокими и много кого убивали. Но надо понять одно ключевое различие с теми же христианами: язычники были честными. Там, где существовали культы с человеческими жертвоприношениями, не нужно было никого преследовать по идеалогическим причинам. Все было просто: победили соседей на войне - потащили мужиков на пирамиду, вырезали сердца. Или купили рабов (взяли в набеге) - пошли поубивали. А иногда еще и сами своих детей приносили для жертвы. Язычеству не нужно было никак оправдывать свои действия рассказнями о том, что "христьяне плохие, поэтому можно их убить". Там, где были жертвоприношения, не нужно было каких-то дополнительных "идеалогических" различий для того, чтобы принести человека в жертву. В тот же Колизей посылали всех подряд, это было развлечение для Рима. Но христиане помнят, что посылали только их и думают, что это потому что они христиане. Нет, не поэтому.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 02:05 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ты идеализируешь язычников. Я тебя очень хорошо понимаю, сам такой.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 02:37 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Ты идеализируешь язычников. Я тебя очень хорошо понимаю, сам такой.

в реальности ни про кого ничего нельзя сказать однозначного (если речь идет о больших группах людей).
конечно, можно найти язычников, которые преследовали других именно по идеалогическому принципу, и можно найти христиан которые наоборот были либеральны и веротерпимы.
но я говорю об общей тенденции о том, что характерно (что случалось чаще всего), а не о единичных исключениях.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 09:56 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Ты идеализируешь язычников. Я тебя очень хорошо понимаю, сам такой.

в реальности ни про кого ничего нельзя сказать однозначного (если речь идет о больших группах людей).
конечно, можно найти язычников, которые преследовали других именно по идеалогическому принципу, и можно найти христиан которые наоборот были либеральны и веротерпимы.
но я говорю об общей тенденции о том, что характерно (что случалось чаще всего), а не о единичных исключениях.

А что, есть какая-то стаистика? Или ты судишь по субъективному впечатлению?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 09:58 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Бред.
Постоянно приходилось.

И где? С другими язычниками? Так это не является столкновением с инакомыслием.
А вот когда начинает проникать что-то отличное от язычества, или не приведите боги, это проникновение начинает покушаться на баланс власти - начинают происходить очень типичные события.
Даже проникновение Буддизма в Японию сопровождалось конфликтами между сторонниками и противниками.
Затем буддизм и синтоизм использовался японцами для борьбы с христианами, с тех японские православные маскируют своих храмы под буддийские.
В "плюрастической Индии" в 185 году до н.э. в момент установления династии Шунга на подвластных им территориях устроили гонения на буддизм, да так что ряд буддистских монастырей превратилось в индуистские храмы.
В эпоху Тан, в 845 году император У-цзун просто запретил в Китае инакомыслие - буддизм, несторианство, зороастризм - во имя поддержания традиционных китайских верований.
Анаксагора, основоположника афинской философской школы изгнали из Афин за оскорбление богов. Вообще, его хотели казнить, но его друг Перикл обладал недюжинной властью и красноречием, так что приговор смягчили.
А вот у Сократа таких друзей не было, так что ему, как свободному Афинянину, позволили просто выпить яда, как наказание за оскорбление богов.
А так да, пока язычники не сталкивались с не язычниками, пока инакомыслие не покушалось на баланс власти, гонений на инакомыслие не было.
Морган, до нас с тех пор просто мало что дошло.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 10:43 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А кстати да, совсем забыл о тех же эпических гонениях язычников на буддисов в Китае и Японии. Не, Морган, просто объективно, люди с трудом переваривают инакомыслие вне зависимости от веры. И язычники тут ничем не выделяются.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 12:11 
В сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 962
Пункты репутации: 3986

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
И где? С другими язычниками? Так это не является столкновением с инакомыслием.

Типа мусульмыне или кришнаиты не являются инакомыслящими относительно православных, по этой логике?
А внутри православия нет еретиков и борьбы с ними?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 16:01 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
А что, есть какая-то стаистика? Или ты судишь по субъективному впечатлению?

есть исторические данные.
на их основании статистику ты можешь вывести сам, если хочешь.

Цитата:
И где? С другими язычниками? Так это не является столкновением с инакомыслием.

ты правда думаешь, что монотеизм придумали евреи (к которым кстати в Риме относились вполне терпимо) или христиане? sarcasti
идею Единого можно найти и у греческих философов - именно поэтому христиане, знакомясь в более поздние времена с трудам того же Платона, называли его чуть ли не "христианином до Христа".
В плане мысли языческое общество, как правило, довольно либерально: именно поэтому в нем могут уживаться и те боги, и эти боги, и вон тот бог, которого его последователи считают "Единым", и конфессии или группки интеллектуалов, где вообще богов нет, а есть представление о безличностных силах и т.д.

Цитата:
А вот когда начинает проникать что-то отличное от язычества, или не приведите боги, это проникновение начинает покушаться на баланс власти - начинают происходить очень типичные события.

не надо фантазировать и переводить конфликт за власть в религ.плоскость.

Цитата:
Даже проникновение Буддизма в Японию сопровождалось конфликтами между сторонниками и противниками.

конфликты везде были, есть и будут. Вопрос в масштабах, продолжительности, формах конфликта.

Цитата:
Затем буддизм и синтоизм использовался японцами для борьбы с христианами, с тех японские православные маскируют своих храмы под буддийские.

нет, не "маскируют", а стилизируют для привлечения сторонников.

Цитата:
В "плюрастической Индии" в 185 году до н.э. в момент установления династии Шунга на подвластных им территориях устроили гонения на буддизм, да так что ряд буддистских монастырей превратилось в индуистские храмы.
В эпоху Тан, в 845 году император У-цзун просто запретил в Китае инакомыслие - буддизм, несторианство, зороастризм - во имя поддержания традиционных китайских верований.
Анаксагора, основоположника афинской философской школы изгнали из Афин за оскорбление богов. Вообще, его хотели казнить, но его друг Перикл обладал недюжинной властью и красноречием, так что приговор смягчили.
А вот у Сократа таких друзей не было, так что ему, как свободному Афинянину, позволили просто выпить яда, как наказание за оскорбление богов.

не надо выдавать единичные случаи (каждый из которых следует разбирать отдельно) за общую тенденцию.

Цитата:
А так да, пока язычники не сталкивались с не язычниками, пока инакомыслие не покушалось на баланс власти, гонений на инакомыслие не было.
Морган, до нас с тех пор просто мало что дошло.

дошло достаточно инфы.
я тебе повторю еще раз: те же идеи о Едином Боге были и у греков. И атеизм был у греков. И никто никого не трогал.
Сократ был казнен по политическим причинам (спас диктатора Алкивиада, которого ненавидело общество), и обвинение в "оскорблении богов" стало ширмой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 16:02 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
А кстати да, совсем забыл о тех же эпических гонениях язычников на буддисов в Китае и Японии. Не, Морган, просто объективно, люди с трудом переваривают инакомыслие вне зависимости от веры. И язычники тут ничем не выделяются.

Цитата из книги
в реальности ни про кого ничего нельзя сказать однозначного (если речь идет о больших группах людей).
конечно, можно найти язычников, которые преследовали других именно по идеалогическому принципу, и можно найти христиан которые наоборот были либеральны и веротерпимы.
но я говорю об общей тенденции о том, что характерно (что случалось чаще всего), а не о единичных исключениях.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 16:07 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
хватит уже грести всех под одну гребенку, выдавая единичные случая за общее правило.
идеологии разные, у них разные особенности, и разные слабые и сильные стороны.
не надо говорить "язычество такое же как христианство/ислам/любая другая монотеист.вера". Это не так.
Это примерно как обсуждать либерализм и авторитаризм. В каких-то ситуациях для каких-то задач более эффективен будет либерализм, в каких-то авторитаризм. Но не надо приписывать одним пороки других и на этом основании говорить что между тем и другим нет различий. Даже если какой-то отдельный либерал демонстрирует особенности автократа, а автократ - наоборот особенности либерала. Это ничего не значит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 16:20 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган, в теперь скажи себе все то же самое, только относительно христианства.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 18:48 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган, в теперь скажи себе все то же самое, только относительно христианства.

ты прочти пост выше.
я там говорю об особенностях.
не надо приписывать язычеству те системные дефекты, которые присущи монотеистическим религиям.
у язычества есть свои слабые стороны. Но они другие.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 20:33 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Морган, в теперь скажи себе все то же самое, только относительно христианства.

ты прочти пост выше.
я там говорю об особенностях.
не надо приписывать язычеству те системные дефекты, которые присущи монотеистическим религиям.
у язычества есть свои слабые стороны. Но они другие.

Да нет, я о другом.
В христианстве все случаи преследования инакомыслящих так же точно сводятся к борьбе за власть.
4-6 века - борьба за власть с язычеством. Крестовые походы - борьба за влияние на ближнем востоке с арабами. Альбигойские воины - разборки между Францией и Римом, и т.д. и т.п.
Эти примеры кажутся более вопиющими, потому, что они были относительно недавно. Но если уж ты оправдываешь язычников, то будь любезен быть честным до конца и оправдать также и христиан.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 21:53 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
В христианстве все случаи преследования инакомыслящих так же точно сводятся к борьбе за власть.
4-6 века - борьба за власть с язычеством.

ты не путай теплое с мягким.
в случае с тем же Сократом - обвинение в богохульстве служит ширмой для того, чтобы легально убить человека, который мешает местной верхушке (и который помогает потерпевшей поражение части верхушки).
вот что я называю "борьбой за власть".
но борьба за власть над умами (т.е. преследование именно по идеалогическому признаку) при помощи силы - это для язычества редкость.
А для монотеизма, в частности христианства - норма с самого начала и до конца. Уже и в то время, когда власти христиан в России ничто не угрожало - преследования велись и продолжались.
Не надо все уравнивать. Для язычества (как правило; Сократ и т.д. - исключение) пойти чо-та завоевать и отобрать - обычно само по себе дело хорошее, и в дополнительных оправданиях не нуждается. А то и убить - если взять кровавые культы Северной Африки или Америки, где совершались человеческие жертвоприношения. Язычникам исторически нет нужды как-то "оправдывать" свои действия. Слабая сторона язычества - как раз в этом равенстве: приносили в жертву своих и чужих, продавали в рабство (на Руси, например) своих и чужих. Точнее, разделение на своих и чужих шло в первую очередь по родовому признаку, а не по религиозному. Христианство же, ислам и т.д. проводили именно разеделение по идеалогическому признаку. И поэтому когда не оставалось внешних врагов, они начинали жрать сами себя, своих "еретиков" и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 08 окт 2017, 03:24 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
вообще, проводить тотальную уравниловку между религиями - это де-факто расписываться в том, что идея, мысль, вера ни на что не влияют, никак не меняют поведение.
А я считаю, что влияют.
Говорить "а в истории каждой религии можно найти случаи преследования по идеалогическим основаниям" - примерно тоже самое, что говорить "все люди жестоки, т.к. в жизни каждого человека можно найти случаи, когда этот человек поступал жестоко". Вот только у кого-то эта жестокость имеет одни масштабы, а у кого-то - совсем иные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 08 окт 2017, 07:05 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну, тут ещё надо учитывать, что историческая наука века этак до 14, если оптимистичным быть, вообще не может наукой считаться, а скорее именно мифом.
Так что не удивительно, что Морган верит в язычников, не преследовавших других по идеологическому принципу, а вот у меня, как христианина, несколько иные преставления об язычестве.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередная дискуссия о христианстве
СообщениеДобавлено: 08 окт 2017, 16:02 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53325
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Ну, тут ещё надо учитывать, что историческая наука века этак до 14, если оптимистичным быть, вообще не может наукой считаться, а скорее именно мифом.

а зачем нам "историческая наука 14-го века"? (что бы это не значило)
есть современная историческая наука, которая опирается на материальные и письменные свидетельства.

Цитата:
Так что не удивительно, что Морган верит в язычников, не преследовавших других по идеологическому принципу, а вот у меня, как христианина, несколько иные преставления об язычестве.

при чем тут "верю-неверю"?
я сказал, что для язычества это нехарактерно. Единичные примеры обратного мое утверждение не опровергают.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 697 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©