Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 ноя 2018, 20:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антропоцентризм
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 12:13 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54176
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Я не понял, к чему были эти цитаты.

В цитатах постулируются качества Тримурти.

Возможно, я невнимателен, но ни в одной из них всемогущество как качество не заявлено. Впрочем, даже будь оно заявлено - это еще не значит, что оно признается религией как действительное качество бога, со всеми вытекающими последствиями. И даже если оно признается, со всеми вытекающими (как, например, в кришнаизме) - мы на выходе имеем пантеизм, а не политеизм.

Цитата:
Цитата:
В рамках политеизма никакое всемогущество невозможно по определению.

Я выше обращал твое внимание на тот момент, что всемогущество для политеистической модели достижимо, в форме консолидированной воли всех участников. Брахманизм, лишь одна из множества возможных вариаций на тему.

Как-то очень странно доказывать возможность всемогущества в политеизме приводя в качестве примера пантеизм. :unknown:

Цитата:
То есть как самостоятельный единицы(независимые личности или отличимые проявления), они никогда не действуют единовременно, мне во всяком случае о таких примерах не известно.

Явление 3х ангелов Аврааму, явление Троицы Александру Свирскому, эпизод при крещении Иисуса и т.д.
Если же говорить о видениях, пережитых разными продвинутыми христианами, а не явлениях - то их еще больше.

Цитата:
Когда ипостаси бога проявляются единовременно, они всегда действуют как единая сущность, а личностные аспекты различимы лишь номинально.

ну, я бы не сказал, что отличие Иисуса от голубя лишь "номинальное".
Но если ты про единство воли - да, это так.

Цитата:
Нет, это сложная синтетическая форма, между политеизмом, монотеизмом, и пантеизмом. Множество божеств, за которыми стоит единая духовная сущность, включающая в себя все их проявления, и отражающаяся во всех аспектах бытия. В пантеизме бог, как правило, обезличен.

Ты не с того конца заходишь. Включает в себя Брахман все или нет? Если да - это пантеизм. И не надо говорить "в пантеизме бог обезличен". Вот тебе пожалуйста пантеизм с необезличенным богом. ;)
Ключевой момент для пантеизма - включает ли бог в себя все или нет; имеет ли все божественную природу в своей основе или нет. Обезличен бог или нет - это уже не так важно: это частности.

Цитата:
В Брахманизме, Тримурти, как и в христианстве, трансцедентен

нет, там совсем другое соотношение творца и творения. И неважно, используется ли в словарях одно и то же слово или нет. Оно по сути разное. В брахманизме мир - это проявление бога, и все феномены имеют в своей основе природу бога; в христианстве творение принципиально иной природы, чем природа творца.

Цитата:
Возвращаясь к политеизму, Брахманизм, это система верований, которая, в моем понимании, подразумевает наличие за действиями всех богов единой консолидированной воли, пускай и не познаваемой.

Это уже не политеизм тогда. :unknown: При таком понимании даже христианство будет ближе к политеизму, чем такой брахманизм (в христианстве хотя бы можно в геену огненную сбежать от необходимости стать единым с Благим Источником Всего :jokingly: ).

Цитата:
Цитата:
Это будет слишком искусственная и неживая конструкция. Как только она выйдет за пределы некоего логического построения в пространство мифов - тут же развалится все. Обсуждать какие-то гипотетические конструкции, которые ты можешь придумать ради спора не очень хочется :) . В реальном язычестве такого нет.

Посмотри на христианство. Невзирая на невероятные количества противоречий, оно живо и прекрасно себя чувствует сочетая черты политеизма и монотеизма на догматической основе. Это вопрос фантазии и удобства, а не рациональной достоверности.

Ты меня не слышишь. :wall:
Я как раз и говорю, что как логическое построение твоя система может существовать, но как только эта конструкция попытается выйти в пространство мифов - она развалится. У существующих религий - все наоборот: в плане логики у них явно есть проблемы, но они живут и прекрасно себя чувствуют.

Цитата:
А если серьезно, то во первых не вижу смысла ограничиваться некоторыми распространенными культами, для данной темы мне интересны в том числе и индивидуальные модели.

Да не вопрос, можно и индивидуальные модели обсуждать, главное чтобы хоть кто-то в них верил. Но в описанную модель (со множеством божеств с консолидированной волей) даже ты сам не веришь.

Цитата:
Во вторых, если есть такая необходимость, то я с большой степенью уверенности могу утверждать, что и помимо брахманизма смогу привести еще несколько сложных религиозных моделей, имевших исторические прототипы, попадающих под определение политеизма, но содержащих в себе возможность выражения консолидированной воли божеств; на вскидку могу вспомнить зороастризм, но список на этом однозначно не исчерпывается.

Зороастризм? И в каком месте там всемогущество, если основное положение религии состоит в борьбе злого и доброго бога, при том никто из них другого не творил?
А в то, что часть божеств может в каких-то случаях иметь консолидированную волю, или заключать договоры, или отстаивать общие интересы - я нисколько не сомневаюсь. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антропоцентризм
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 14:09 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Прежде чем я отвечу, можешь развернуто пояснить, что ты называешь пантеизмом?
У меня складывается впечатление, что значение которое ты вкладываешь в это слово, отличается от классического определения данной мировоззренческой концепции.
Возможно ты имел ввиду панентеизм?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антропоцентризм
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 16:26 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54176
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Прежде чем я отвечу, можешь развернуто пояснить, что ты называешь пантеизмом?

Это категория учений, отождествляющих Бога и Вселенную.

Цитата:
У меня складывается впечатление, что значение которое ты вкладываешь в это слово, отличается от классического определения данной мировоззренческой концепции.

Да нет, вполне классическое у меня понимание... :unknown:
Только не надо приводить википедийную статью, доказывая, что это не так. Я с ней не во всем согласен. cool

Цитата:
Возможно ты имел ввиду панентеизм?

на мой взгляд, это разновидность пантеизма :unknown:
Впрочем, недостаточно хорошо знаком с идеями адептов этого учения, чтобы говорить наверняка.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антропоцентризм
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 21:46 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я не понял, к чему были эти цитаты.

В цитатах постулируются качества Тримурти.

Возможно, я невнимателен, но ни в одной из них всемогущество как качество не заявлено. Впрочем, даже будь оно заявлено - это еще не значит, что оно признается религией как действительное качество бога, со всеми вытекающими последствиями.

В них Тримурти описывается не просто как соединение верховных принципов, проявлениями которых, насколько мне известно, в индуистской мифологии являются все остальные боги, но отождествляется с брахманом, абсолютной сущностью или скорее идей, которую по определению ни что не может ограничивать, то есть всемогущую, где всемогущество определено через отрицание. Проблема в том, что в традиционном понимании брахман, не персонифицирован, а описывается скорее как абсолютная идея, отражением которой является каждый индивидуальный атман. Концепция Тримурти, примечательна тем, что конкретизируют идею брахмана, через выделение наиболее ярких качеств, выраженных в верховных богах индийского пантеона, тем самым частично персонифицируя данный принцип, вплоть до наделения волей и личностью, в различных интерпретациях.
Индуистская традиция вообще довольно расплывчата из-за огромного количества вариаций внутри традиции. Это скорее мифологическая концепция мироустройства, нежели религия. Тем не менее, идея бога-абсолюта, воплощающего в себе других богов(персонифицированного брахмана), встречается довольно часто. Кроме Тримурти, могу также привести пример Сагуна-Брахмана. Это варианты проявления идей монотеизма, в политеистических течениях индуизма.
Существуют также и сугубо монотеистические течения, где есть всего один истинный бог (Ишвара), а все остальные существа, встречающиеся внутри пантеона, классифицируются как дэвы, которые по аналогии с христианством, ближе к ангелам и демонам или святым и проклятым, и не конкурируют с верховным богом. То есть вариант монотеизма, с элементами политеизма. Что, хочу в очередной раз заметить, справедливо и для христианства, различие исключительно в догмах. Христианство не однократно поглощало другие религиозные культы, превращая божеств других пантеонов в своих святых или демонов.
В любом случае, идея взаимопроникновения и синтеза моно и политеистических идей в индуистской традиции не редкое явление. А идея всемогущества для монотеизма типична.

Цитата:
И даже если оно признается, со всеми вытекающими (как, например, в кришнаизме) - мы на выходе имеем пантеизм, а не политеизм.

Ты можешь вкладывать любой смысл в слова, которые используешь. Но для того, чтобы мы могли понимать друг друга, нам необходимо договорится о значении используемых терминов. Обычно формализацией соотношения термина и поля его значений занимаются словари. Если ты сознательно вкладываешь в термин значение, отличное от общепринятого, то было бы неплохо, если бы ты сообщал об этом заранее. Так нам было бы проще понимать друг друга.

Далее. разделение религий на концептуальные архетипы, это умозрительная классификация, на основании общности фундаментальных признаков, которые зачастую являются взаимоисключающими. Но это условие не является обязательным, один религиозный концепт способен включать в себя идеи из нескольких религиозных направлений, в том случае если ему удается непротиворечиво их упорядочить. Таким образом, политеизм, не означает невозможность существование единого божества, или имманентности божества вселенной, или любых других синтетических форм.

Пантеизм: буквально "бог во всем", или "все есть бог". Наиболее фундаментальным отличием пантеизма, обычно считается отсутствие идеи персонификации. Бог есть весь мир, а не какое либо его проявление, и бог не производит каких-либо действий в мире, он сам есть мир. В традиционном понимании, этот концепт вообще не подразумевает существование какой-либо воли или активного действия со стороны божества, божество в пантеизме понимается скорее как совокупность законов мироустройства. Наиболее распространенные примеры пантеизма, это обожествление гармонии, порядка или природы(в широком смысле слова), но, думаю будет более наглядно, если я скажу, что детерминизм можно отнести к одной из форм пантеизма.
Согласно этому критерию, любая концепция, в которой есть персонифицированный бог, и особенно бог-личность, не может считаться пантеизмом.

"Безличный Абсолют пантеистов – это некая абсолютная субстанция, которая не знает себя, не контролирует себя, не обладает самосознанием и волей. Бог не есть Личность, а просто – Энергия, подобная гравитации, пронизывающей всю Вселенную. Эта Энергия не имеет ни свободы своих действий, ни их осознания, ни контроля над своими проявлениями. Во всем мире идет неосознаваемое многоликое воплощение Единой Энергии, которая проявляет себя и в добре, и в зле, и в созидании, и в разрушении; ее частные проявления умирают, но она всегда остается собой, никого не жалея и никого не любя."
Диакон Андрей Кураев

"Пантеизм — это прежде всего форма атеизма".
Шопенгауэр.

По этому, не вижу как из всемогущества божества может следовать принадлежность религиозной концепции к пантеизму, и не вижу, как принадлежность к пантеизму делает невозможными принципы, о которых мы говорим.

Внутри пантеизма, есть ответвление, которое причисляют к формам пантеизма на историческом основании. Но на уровне мировоззренческих концепций, оно выделяется в отдельную ветвь.
Панентезим: буквально "все в боге", где бог рассматривается как сущность, большая чем вселенная. То есть это такая концепция, где весь мир есть бог, но божество этим не ограниченно, и сочетает в себе качества имманентности миру и трансцендентности, по отношению к нему. Вариации панентеизма, могут содержать в себе идеи о персонифицированном боге, чей замысел и сущность не познаваемы, для того, кто является частью мира. То есть, например брахманизм, включает в себя некоторые элементы панентеизма. При этом, ничто не запрещает трансцендентной составляющей бога, существовать в форме множества божеств-личностей, и включать в себя элементы политеизма. Или, примером синтеза пантеизма и политеизма, может выступать модель, где божества рассматриваются как развитые и могущественные духовные сущности(вроде дэвов), которые при этом являются формой воплощения гармонии мира и подчинены законам мироздания; вероятно в качестве примера последней модели может послужить современный японский синтоизм.

Цитата:
Цитата:
Я выше обращал твое внимание на тот момент, что всемогущество для политеистической модели достижимо, в форме консолидированной воли всех участников. Брахманизм, лишь одна из множества возможных вариаций на тему.

Как-то очень странно доказывать возможность всемогущества в политеизме приводя в качестве примера пантеизм. :unknown:

Консолидированная воля, не означает имманентность совокупности божеств миру. Под консолидированной волей, для простоты, в данном случае можно понимать всеобщую договоренность. Это не перманентное состояние, а одноразовый акт, который в рамках своей значимости, может приравнивается к деянию всемогущего бога, для некоторых моделей мироустройства.

Цитата:
Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
То есть как самостоятельный единицы(независимые личности или отличимые проявления), они никогда не действуют единовременно, мне во всяком случае о таких примерах не известно.
Явление 3х ангелов Аврааму, явление Троицы Александру Свирскому, эпизод при крещении Иисуса и т.д.
Если же говорить о видениях, пережитых разными продвинутыми христианами, а не явлениях - то их еще больше.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Когда ипостаси бога проявляются единовременно, они всегда действуют как единая сущность, а личностные аспекты различимы лишь номинально.

ну, я бы не сказал, что отличие Иисуса от голубя лишь "номинальное".
Но если ты про единство воли - да, это так.

Да, я про единство воли. Они никогда не демонстрируют признаков независимой воли, согласно которым можно различить их индивидуальность, единовременно.
Для данного момента, вероятно будет удобно представить ипостаси как маски, используемые единым богом, хотя это сравнение некорректно. Отдельная маска может отождествляться с определенным настроением или формой поведения. Но их совокупность, одетая одновременно, теряет всякую индивидуальность и даже персонификацию.


Цитата:
Цитата:
Нет, это сложная синтетическая форма, между политеизмом, монотеизмом, и пантеизмом. Множество божеств, за которыми стоит единая духовная сущность, включающая в себя все их проявления, и отражающаяся во всех аспектах бытия. В пантеизме бог, как правило, обезличен.

Ты не с того конца заходишь. Включает в себя Брахман все или нет? Если да - это пантеизм. И не надо говорить "в пантеизме бог обезличен". Вот тебе пожалуйста пантеизм с необезличенным богом. ;)
Ключевой момент для пантеизма - включает ли бог в себя все или нет; имеет ли все божественную природу в своей основе или нет. Обезличен бог или нет - это уже не так важно: это частности.

Нет, то что все имеет божественную природу, не означает пантеизм. Как я сказал выше, пантеизм, это модель, при которой бог растворен внутри природы. Брахман, как идея, обладает качеством имманентности(панентеистическая концепция), но Тримурти, нет. Эта идея означает, что божественное начало присутствует во всем, но в персонифицированных аватарах-божествах его присутствие выражено намного сильнее, и, по этому, именно они являются воплощениями его воли, или даже являются источником персонифицированного бытия верховной сущности(в зависимости от позиционирования, кто кого формирует). И все это не исключает политеизм.

Цитата:
В Брахманизме, Тримурти, как и в христианстве, трансцедентен
Цитата:
нет, там совсем другое соотношение творца и творения. И неважно, используется ли в словарях одно и то же слово или нет. Оно по сути разное. В брахманизме мир - это проявление бога, и все феномены имеют в своей основе природу бога; в христианстве творение принципиально иной природы, чем природа творца

Трансцендентен, значит непознаваем, или вне опытен, вне мира. О соотношении творца или творения речи в данном фрагменте не идет. И существуют пантеистические течения, на основании христианских интерпретаций. Не берусь сходу сказать, оформились ли они как отдельные культы, но к такой интерпретации обычно относят пантеизм Спинозы, где богу присущи и качество личностности, которая подобна качествам христианского бога, и имманентность божетсва миру. Если я не ошибаюсь, то подобную модель понимания христианского божества, предлагал I_m, в теме, про наличие личности у бога.


Цитата:
Цитата:
Возвращаясь к политеизму, Брахманизм, это система верований, которая, в моем понимании, подразумевает наличие за действиями всех богов единой консолидированной воли, пускай и не познаваемой.

Это уже не политеизм тогда. :unknown: При таком понимании даже христианство будет ближе к политеизму, чем такой брахманизм (в христианстве хотя бы можно в геену огненную сбежать от необходимости стать единым с Благим Источником Всего :jokingly: ).

В числе прочего, это также политеизм. Как я сказал, на мой взгляд, это сложная синтетическая система. Элементы различных концепций в ней не исключают друг друга. Признакам политеизма данная система удовлетворяет.
Идея фатализма такого рода вообще свойственна индуистским течениям: смерть не является избавлением от кармического круга. Буддизм во многом возник, как попытка решения этой проблемы.

Цитата:
Ты меня не слышишь. :wall:
Я как раз и говорю, что как логическое построение твоя система может существовать, но как только эта конструкция попытается выйти в пространство мифов - она развалится. У существующих религий - все наоборот: в плане логики у них явно есть проблемы, но они живут и прекрасно себя чувствуют.

А что ты тогда понимаешь под искусственностью, не живостью и не способностью выжить в пространстве мифов?
Мифы будут слишком сложны?

Цитата:
Цитата:
А если серьезно, то во первых не вижу смысла ограничиваться некоторыми распространенными культами, для данной темы мне интересны в том числе и индивидуальные модели.

Да не вопрос, можно и индивидуальные модели обсуждать, главное чтобы хоть кто-то в них верил. Но в описанную модель (со множеством божеств с консолидированной волей) даже ты сам не веришь.

Я не считаю, что она хуже любых других. И если бы мне необходимо было выбирать, то, скажем, между авраамистической моделью, и описанной здесь, вероятно предпочел бы эту.
Цитата:
Зороастризм? И в каком месте там всемогущество, если основное положение религии состоит в борьбе злого и доброго бога, при том никто из них другого не творил?
А в то, что часть божеств может в каких-то случаях иметь консолидированную волю, или заключать договоры, или отстаивать общие интересы - я нисколько не сомневаюсь.

Всемогущества там нет, я про него ничего и не говорил, это результат мироописательной модели. А вот определяющая воля, выражаемая Ахурамазда, которая всегда выше пантеона всех остальных существ, есть (Ахурамадза в конце победит, это точно известный факт, а последователь может быть либо с ним, либо под ним :) ). Антагонист Ахурамазда, иногда интерпретируется не как персонифицированное божество, или злой дух, а как идея зла, у которой нет собственной воли, если угодно, как несовершенство мира. Хотя это справедливо не для всех интерпретаций, сейчас найти в какой ветви зороастризма была распространена подобная идея к сожалению не могу. В любом случае, Ариман(антагонист), это не бог в полном смысле слова, и не равное богу существо, он исказитель, порча вещей и идей. Но пример действительно не слишком удачен.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антропоцентризм
СообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 07:16 
Не в сети
Шаман
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2014, 11:30
Сообщений: 32
Откуда: деревня Гадюкино
Пункты репутации: 0

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
ireful
Боги (я имею в виду языческих богов) создали людей по ошибке. Изначально они планировали построить Цирк для собственного развлечения - с дрессированными слонами, медведями и мартышками. Одной из мартышек случайно перевесили количество мозгов. Так появился человек.

Не вру! Не вру!

_________________
Здесь Темно и Страшно


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антропоцентризм
СообщениеДобавлено: 03 окт 2017, 17:26 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8931
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Зачем бог(боги) создали человека?

Вкалывать в полях и на шахтах - шумеры врать не будут.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©