Drake писал(а):
Negat1v писал(а):
Drake писал(а):
Negat1v писал(а):
Drake писал(а):
Вероятно, часть того, что мы называем интуицией, действительно работает по этой схеме.
Но, с другой стороны, известны случаи интуитивного нахождения совершенно новых решений, в новых задачах. Классические примеры: приснившаяся Менделееву первичная структура его периодической таблицы элементов.
Мне не известно ни об одном случае получении принципиально нового знания, которым индивид никак не мог обладать(экстрасенсорная интуиция).
База примеров соответствующих случаев была собрана
Юнгом в начале его карьеры. Она работал с пациентами психиатрической клиники и наблюдал изложение ими стройных мифологических образов и картин из древних мифологий, в частности из регионов Ближнего Востока
если здесь речь об архетипах восприятия, то в качестве примера внеопытного (внесенсорного или экстрасенсорного) восприятия, о котором в данном случае говорил я, когда упоминал экстрасенсорную интуицию, на мой взгляд, совершенно не подходит
Возможно, я не совсем понимаю, что здесь хотел сказать ты...
Выше ты говорил о том, что не знаешь ни одного случая, когда информация была бы получена человеком не по 5 (условно) стандартным каналам восприятия. Тот пример, который я привёл выше, действительно не имеет отношения непосредственно к (экстрасенсорной) интуиции. Но, насколько я знаком с работой
Юнга, это пример как раз получения информации по иным каналам.
Работу с информацией можно условно разбить на две составляющих: ее получение и ее обработка. Интуиции часто приписывают функцию получения нового знания, особенно в бытовом понимании. Мне не известно ни одного прецедента, получения доступа к новой информации, которая в рамках эмпирически выведенных алгоритмов, может быть получена только через восприятие(не может быть выведена манипуляциями разума). То есть, например, по средством интуиции нельзя узнать, что написано на другой стороне не прозрачного листа, или, что лежит в закрытой коробке. При этом, автоматизированные операции сознания, могут повлиять на вероятность спрогнозировать(угадать), или получить доступ к знанию без прямого вовлечения сознания, если такая ситуация в принципе возможна. Например принять во внимание распределение вероятностей подчиненных закономерностям; или, например, ощущение игры в покер, при котором может быть использован один из множества наработанных автоматизированных алгоритмов распознавания поведенческих признаков, благодаря которому, может возникнут ощущение понимания или предугадывания действий оппонента; по другому такая ситуация называется: видит оппонента насквозь. То есть интуиция может быть вовлечена в процесс сбора информации, но не может предоставить доступ к информации, которая принципиально не может быть получена через работу сознания.
Юнг занимался толкованием архетипических образов существующих в сознании человека в зависимости от иерархии социальной общности.
То есть существует общность образов которые присущи данной культурно-исторической группе, это национальная общность. Коллективное бессознательное это последняя ступень иерархии, в которой совокупность образов присуща всем людям. Алгоритмы возникновения таких образов, поддаются рациональному объяснению. Как правило, это устойчивые ассоциативные связи, сформированные на основе схожих культурных, социальных, биологических, психических или любых других предпосылок. Например, феномен поиска посредника, приводит к формированию антропоморфного образа, которому делегируется ответственность за конкретное событие, которое не может быть объяснено индивидом, и в конечном итоге, согласно некоторым психологическим теориям, приводят к универсальной идее бога, свойственной любой известной культуре.
В алгоритм формирования и обработки таких образов, может быть вовлечена интуиция, но это условие не является обязательным. Манипуляции уже существующими образами, как и любым другим сформированным знанием, происходит по большей части автоматически, без вовлечения работы сознания. То есть формирование образов или устойчивых ассоциаций на основании уже существующего опыта, в основном происходит на интуитивном уровне, но это также не является обязательным.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне кажется, что при описанном тобой механизме ответ должен получаться готовый, в чистом виде. Не знаю точно, как было в случае Менделеева, а вот в случае Кекуле это было не так. Ответ, который углядел в языках пламени он, имел символический вид: змея, кусающая свой хвост.
Да нет, совершенно не обязательно. Ассоциативные цепочки, как причина задействования автоматизированного алгоритма, или как его следствие, лишь чуть более сложный вариант интерпретации информации. Я не утверждаю, что интуиция это компьютер. Все особенности работы сознания могут быть свойственный автоматизированной структуре, возникшей на его основе.
Разверни, пожалуйста, мысль. До сих пор ты говорил о шаблонах и стандартизированных алгоритмах обработки информации. Возможно, я не вполне понимаю, что ты при этом имел ввиду.
Ассоциативная цепочка, возникающая на основании некоторого образа, может приводить к задействованию автоматизированной операции разума. Например к экстраполяции принципа, извлекаемого из символа, распознаваемого в указанном образе, на ту проблему, на которой сосредоточено сознание. Хотя в общем случае, ситуация: увидел символ и понял принцип, это алгоритм который не имеет отношения к работе интуиции. Это простая подстановка аргументов к условиям задачи, которая полностью выполняется на уровне сознания, увидел принцип, попробовал подставить, подошло.
Обратная ситуация, когда на основании полученного знания, формируется ассоциативная цепочка, также возможна. Как конкретно информация переходит из бессознательного уровня на сознательный, это крайне сложный вопрос, на который у меня нет точного ответа; из аналитической психологии мы знаем, что количество информации которую мы храним, но не осознаем, огромно, и что иногда она вообще не переходит из одного состояния в другое. Я не утверждаю что результирующая бессознательной операции всегда немедленно становится достоянием сознания, хотя в общем случае, именно так и происходит (могу предположить, что в общем случае противоречие акцентирует внимание, и начинается процесс подстановки аргументов, которые извлекаются из памяти, в порядке, определяемом устоявшимися алгоритмами классификации данных по общности признаков, которые, в рамках сформированного опыта, должны быть связанны с решением проблемы, стоящей перед сознанием; но я вообще могу целую кучу моделей на эту тему предложить, и нет никаких гарантий, что хотя бы одна из них окажется верной), но возможны любые отклонения от стандартного процесса, в том числе и с задействованием ассоциативных цепочек (например аргумент храниться в памяти, в виде устойчивой ассоциации, яркого образа созданного на основе символа, или не разрывно связанного с ним из-за особенностей восприятия(особенно яркое переживание, которое связывает два логически не связанных между собой события, воздействие этого образа в памяти, оказывается более значимым, чем действие алгоритма разделяющего явления по необходимым признакам)).
Цитата:
Цитата:
Это иллюстрация следствия из принципа неопределенности Гейзенберга в применении к стандартному опыту, на основании гипотетической модели. То есть просто по другому изложенная идея кота Шредингера. Которого, к слову, до сих пор также никто не построил
И то, и другое является относительно сложными концепциями, которыми неподготовленному человеку оперировать трудно.
При чём здесь "и вообще проблема хорошо известна профессиональным математикам и физикам"? Мне казалось, ты тогда это говорил про известность им проблемы интуитивного постижения. Но, по-моему, они занимаются своими задачами (может быть сложными и абстрактными) и концепциями, а не этой проблемой. С которой они, как мне кажется, в массе своей дела не имеют.
Я утверждаю, что им, чаще других приходится сталкиваться с ситуациями, когда интуиция перестает работать, и по этому, среди них достаточно распространено мнение о том, что для решения сложных задач, не стоит на нее полагаться. Это эмпирически выведенная закономерность. Примером ее иллюстрирующим, я выбрал квантовую теорию, где интуитивные модели, сформированные на основании опыта повседневности, не работают, потому, что процессы происходящие там, подчинены совершенно другим закономерностям. Такая ситуация, неприменимости повседневного опыта, актуальна для рассмотрения объектов микромира, макромира, оперирования абстракциями или вероятностями, то есть практически для всех сфер деятельности, с которыми так или иначе связанна работа этих людей; там везде действуют закономерности, принципиально отличающиеся от тех, в которых мы привыкли жить.
Еще один пример, на этот раз из теории относительности(физики макромира). Не линейность времени: время, для разных объектов течет по разному, а понятие одновременности вообще не существует. Верного ответа на вопрос о том, какое событие произошло раньше, а какое позже, в теории относительности не существует, ответ зависит от системы координат.
Или другой пример. Теория струн, в которой я, к сожалению, не разбираюсь совершенно, использует для своих построений одиннадцать измерений. Трудности с интуитивным пониманием у большинства людей возникают уже на четвертом измерении, хотя представить его все таки возможно, как функцию времени, что в геометрическом пространстве приводит к формированию конструкций, вроде
тессеракта(четырехмерный куб), или
гиперсферы(четырехмерная сфера).
При должной фантазии, десять измерений все таки возможно представить:
http://www.youtube.com/watch?v=azHOgjcmI7Ehttp://www.youtube.com/watch?v=lwi-AcAgnV8за что можно сказать спасибо Робу Брайтону, который предложил решение этой нетривиальной задачи.
Но для математики нормально манипулировать сколько угодно мерными измерениями, вплоть до бесконечно мерных, чего мы скорее всего никогда не сможем себе представить.
Список подобных проблем практически неисчерпаем. В математике нормально решать задачи о том, как вывернуть на изнанку идеальную сферу. В стандартной физический модели вселенной, все вещи являются не тем, чем они кажутся на первый взгляд(например масса, это не неотъемлемая характеристика материи, а результат взаимодействия элементарных частиц с полем, равномерно распределенным во вселенной).
Цитата:
Я об этом читал у кого-то из основателей аналитической психологии, не помню точно, у кого. Скорее всего в сборнике "Человек и его символы" или в "Тавистокских лекциях", хотя может быть и у фон Франц или в какой-то статье Эдингера (последнее маловероятно).
Возможно там речь шла о общественном сознании(то есть, упрощенно, об уровне развития культуры и ее влияния на понимание человеком окружающей действительности и своего места в ней), а не о изменения алгоритма работы индивидуального сознания во времени? Никогда не слышал о свидетельствах изменения механизма работы сознания(как упорядоченной структуры) во времени, но, если они существуют, то я буду благодарен за указание на них.