Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 00:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 12:49 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Последнее время часто в мозгах всплывает вопрос: какова роль рационального (разумного-логического-аналитического) и иррационального-интуитивного в человеке?

Это "правая" и "левая" стороны человека. Они ему обе нужны.

Цитата:
В частности, если допустить, что, теоретически, любую информацию можно постичь интуитивно и в любой ситуации наилучшее решение также найти (постичь) интуитивно - зачем человеку разум?

А без разума самой "информации" не будет либо она будет существенно примитивнее.

Цитата:
На кой чёрт стал человек исторически развивать рациональное начало, использовать и совершенствовать рацио на протяжение всей своей истории? Разум, аналитику и логику вместо всё того же интуитивного постижения самых эффективных решений?

С помощью интуиции можно найти решение, но без разума не поставить саму задачу, для которой можно было бы найти решение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 13:25 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Но в силу устойчивости и самостоятельности существующего термина ("интуиция") я полагаю, что за ним должен быть феномен, отличающийся от того, который описывается простым предложенным тобой сочетанием двух слов.

Могу предложить и более конкретное определение, лучше вписывающееся в интуитивное понимание интуиции :jokingly: . Я попытался описать чем, в моем представлении интуиция является по своей сути, и откуда берется. В более узком смысле, в котором мы обычно используем этот термин, интуицией будут называться, исключительно шаблоны(автоматизацию) сознательной деятельности. Просто граница между сознательной и бессознательной активностью мозга до крайности размыта. Как в прочем и традиционное определение интуиции, которое является гораздо более общим, нежели то, что предложил я.

Цитата:
База примеров соответствующих случаев была собрана Юнгом в начале его карьеры. Она работал с пациентами психиатрической клиники и наблюдал изложение ими стройных мифологических образов и картин из древних мифологий, в частности из регионов Ближнего Востока, не доживших до наших дней. По своему образованию, социальному и культурному уровню эти люди (пациенты) не могли быть знакомы с соответствующими мифологиями, трудами по этой тематике и т.п. Выборка достаточно велика, чтобы исключить случайные неучтённые источники знания.

Ммм, если здесь речь об архетипах восприятия, то в качестве примера внеопытного (внесенсорного или экстрасенсорного) восприятия, о котором в данном случае говорил я, когда упоминал экстрасенсорную интуицию, на мой взгляд, совершенно не подходит. Есть множество рациональных моделей, объясняющих алгоритмы формирования общности культурных образов, и даже целая отрасль науки(мементика) которая изучает как именно формируются, распространяются и изменяются культурные артефакты. Я от себя по этому поводу могу добавить только то, что не вижу ничего странного в том, что в подобных социальных моделях, возникают тождественные культурные артефакты. На мой взгляд, то определение интуиции, которое используя я, не противоречит исследованиям Юма, который, в моем понимании, говорит о многоуровневой иерархичной структуре подобия тех самых шаблонов сознания.

Цитата:
С другой стороны, что значит "никак не мог обладать" знанием? Конечно мог (раз обладает)!

Имелось ввиду получение информации за пределами нормальной работы органов восприятия.

Цитата:
Мне кажется, что при описанном тобой механизме ответ должен получаться готовый, в чистом виде. Не знаю точно, как было в случае Менделеева, а вот в случае Кекуле это было не так. Ответ, который углядел в языках пламени он, имел символический вид: змея, кусающая свой хвост.

Да нет, совершенно не обязательно. Ассоциативные цепочки, как причина задействования автоматизированного алгоритма, или как его следствие, лишь чуть более сложный вариант интерпретации информации. Я не утверждаю, что интуиция это компьютер. Все особенности работы сознания могут быть свойственный автоматизированной структуре, возникшей на его основе.

Цитата:
Насколько я в курсе, действующего квантового компьютера пока построить не удалось.

Это иллюстрация следствия из принципа неопределенности Гейзенберга в применении к стандартному опыту, на основании гипотетической модели. То есть просто по другому изложенная идея кота Шредингера. Которого, к слову, до сих пор также никто не построил :jokingly: .

Цитата:
Я своих утверждениях выше о людях прошлого опирался на существующую сегодня в науке теорию постепенного развития на протяжении истории человеческого сознания от состояния полного слияния с миром вокруг, неотделённости себя от мира, к нынешнему состоянию.

Можно подробнее, о какой конкретно теории речь?
Представители различных вариативных форм сознания живут прямо сейчас. И прекрасно взаимно интегрируются, за крайне малые временные сроки.
Дикие племена, еще поколения назад практиковавшие ритуальный каннибализм, без особых проблем пользуются интернетом в мобильном телефоне и совершают покупки в супермаркетах, расплачиваясь кредитной картой.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 15:18 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Но да, не могу не согласиться, что при постижении всей информации разом мы отказываемся от удовольствия постигать её кусочками и упражнять мышцу рационального мышления :jokingly:

При постижении всей информации разом мы отказываемся от удовольствия вообще. Если тебе во всех подробностях расскажут фильм ты его пойдёшь смотреть? Может пойдешь ради спецэффектов и любимых актёров. А познать фильм интуитивно, это как если тебе скажут "а потом там взрыв, высотой 3,64 метра, и осколки разлетаются на 2,45 следующий на 5,64 метра от эпицентра". Смотреть захватывающе, просто узнать очень скучно.
Drake писал(а):
Почему ты полагаешь, что рациональное мышление - необходимое условие способности работать с абстракциями? И почему без него, ты считаешь, невозможно думать о вещах, напрямую на жизнь не влияющих (как в случае примера со звёздами)?

Почему ты используешь слово "думать"? Думать это по части рационального, в моих терминах. :) А что касается интуитивного постижения, я же говорю, не будет причины чтобы направлять на них интуицию.
У тебя нет разума. Но есть тело которое хочет есть. И есть интуиция. Ты не будешь интуитивно постигать способ достичь звёзд, потому что их съесть нельзя.
Вот и Морган о том же пишет:
Морган писал(а):
С помощью интуиции можно найти решение, но без разума не поставить саму задачу, для которой можно было бы найти решение.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 17:37 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 17:52 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
С помощью интуиции можно найти решение, но без разума не поставить саму задачу, для которой можно было бы найти решение.

А постановка задачи не может быть заменена волевым решением?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 23:08 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Цитата:
С помощью интуиции можно найти решение, но без разума не поставить саму задачу, для которой можно было бы найти решение.

А постановка задачи не может быть заменена волевым решением?

Далеко не всегда.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 11 сен 2014, 15:17 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Drake писал(а):
В частности, если допустить, что, теоретически, любую информацию можно постичь интуитивно и в любой ситуации наилучшее решение также найти (постичь) интуитивно - зачем человеку разум?

А без разума самой "информации" не будет либо она будет существенно примитивнее.

Я бы сказал, что она просто будет другой.

Морган писал(а):
Drake писал(а):
На кой чёрт стал человек исторически развивать рациональное начало, использовать и совершенствовать рацио на протяжение всей своей истории? Разум, аналитику и логику вместо всё того же интуитивного постижения самых эффективных решений?

С помощью интуиции можно найти решение, но без разума не поставить саму задачу, для которой можно было бы найти решение.

А почему не поставить? Из-за непонимания причинно-следственных связей? Или ты видишь ещё причины?
И потом, можно же поставить задачу не обусловленную внешними причинами, из внутреннего желания бытия неким образом.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 11 сен 2014, 15:23 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
Но да, не могу не согласиться, что при постижении всей информации разом мы отказываемся от удовольствия постигать её кусочками и упражнять мышцу рационального мышления :jokingly:

При постижении всей информации разом мы отказываемся от удовольствия вообще. Если тебе во всех подробностях расскажут фильм ты его пойдёшь смотреть? Может пойдешь ради спецэффектов и любимых актёров. А познать фильм интуитивно, это как если тебе скажут "а потом там взрыв, высотой 3,64 метра, и осколки разлетаются на 2,45 следующий на 5,64 метра от эпицентра". Смотреть захватывающе, просто узнать очень скучно.

Приведу другой пример: я любуюсь картиной или фотографией. Я вижу её всю сразу, однако это не мешает мне наслаждаться эстетикой линий, гармонией красок, введённым автором символизмом, ещё чем-то.

Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
Почему ты полагаешь, что рациональное мышление - необходимое условие способности работать с абстракциями? И почему без него, ты считаешь, невозможно думать о вещах, напрямую на жизнь не влияющих (как в случае примера со звёздами)?

Почему ты используешь слово "думать"? Думать это по части рационального, в моих терминах. :) А что касается интуитивного постижения, я же говорю, не будет причины чтобы направлять на них интуицию.
У тебя нет разума. Но есть тело которое хочет есть. И есть интуиция. Ты не будешь интуитивно постигать способ достичь звёзд, потому что их съесть нельзя.

Пусть не мышление. Пусть оперирование абстракциями. Почему оно не возможно без рационального мышления?
Ты говоришь, не будет причин направлять интуицию на звёзды... Но ведь и при рациональном мышлении этих причин нет! Человек думает о звёздах просто потому, что они его манят, а не потому, что они как-то заметным образом влияют на жизнь. Так же и без рацио он может просто хотеть звёзд, стремиться к ним.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 11 сен 2014, 15:42 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
База примеров соответствующих случаев была собрана Юнгом в начале его карьеры. Она работал с пациентами психиатрической клиники и наблюдал изложение ими стройных мифологических образов и картин из древних мифологий, в частности из регионов Ближнего Востока, не доживших до наших дней. По своему образованию, социальному и культурному уровню эти люди (пациенты) не могли быть знакомы с соответствующими мифологиями, трудами по этой тематике и т.п. Выборка достаточно велика, чтобы исключить случайные неучтённые источники знания.

Ммм, если здесь речь об архетипах восприятия, то в качестве примера внеопытного (внесенсорного или экстрасенсорного) восприятия, о котором в данном случае говорил я, когда упоминал экстрасенсорную интуицию, на мой взгляд, совершенно не подходит. Есть множество рациональных моделей, объясняющих алгоритмы формирования общности культурных образов, и даже целая отрасль науки(мементика) которая изучает как именно формируются, распространяются и изменяются культурные артефакты. Я от себя по этому поводу могу добавить только то, что не вижу ничего странного в том, что в подобных социальных моделях, возникают тождественные культурные артефакты. На мой взгляд, то определение интуиции, которое используя я, не противоречит исследованиям Юма, который, в моем понимании, говорит о многоуровневой иерархичной структуре подобия тех самых шаблонов сознания.

Возможно, я не совсем понимаю, что здесь хотел сказать ты...
Выше ты говорил о том, что не знаешь ни одного случая, когда информация была бы получена человеком не по 5 (условно) стандартным каналам восприятия. Тот пример, который я привёл выше, действительно не имеет отношения непосредственно к (экстрасенсорной) интуиции. Но, насколько я знаком с работой Юнга, это пример как раз получения информации по иным каналам.

Negat1v писал(а):
Цитата:
Мне кажется, что при описанном тобой механизме ответ должен получаться готовый, в чистом виде. Не знаю точно, как было в случае Менделеева, а вот в случае Кекуле это было не так. Ответ, который углядел в языках пламени он, имел символический вид: змея, кусающая свой хвост.

Да нет, совершенно не обязательно. Ассоциативные цепочки, как причина задействования автоматизированного алгоритма, или как его следствие, лишь чуть более сложный вариант интерпретации информации. Я не утверждаю, что интуиция это компьютер. Все особенности работы сознания могут быть свойственный автоматизированной структуре, возникшей на его основе.

Разверни, пожалуйста, мысль. До сих пор ты говорил о шаблонах и стандартизированных алгоритмах обработки информации. Возможно, я не вполне понимаю, что ты при этом имел ввиду.

Negat1v писал(а):
Цитата:
Насколько я в курсе, действующего квантового компьютера пока построить не удалось.

Это иллюстрация следствия из принципа неопределенности Гейзенберга в применении к стандартному опыту, на основании гипотетической модели. То есть просто по другому изложенная идея кота Шредингера. Которого, к слову, до сих пор также никто не построил :jokingly:

И то, и другое является относительно сложными концепциями, которыми неподготовленному человеку оперировать трудно.
При чём здесь "и вообще проблема хорошо известна профессиональным математикам и физикам"? Мне казалось, ты тогда это говорил про известность им проблемы интуитивного постижения. Но, по-моему, они занимаются своими задачами (может быть сложными и абстрактными) и концепциями, а не этой проблемой. С которой они, как мне кажется, в массе своей дела не имеют.

Negat1v писал(а):
Цитата:
Я своих утверждениях выше о людях прошлого опирался на существующую сегодня в науке теорию постепенного развития на протяжении истории человеческого сознания от состояния полного слияния с миром вокруг, неотделённости себя от мира, к нынешнему состоянию.

Можно подробнее, о какой конкретно теории речь?
Представители различных вариативных форм сознания живут прямо сейчас. И прекрасно взаимно интегрируются, за крайне малые временные сроки.
Дикие племена, еще поколения назад практиковавшие ритуальный каннибализм, без особых проблем пользуются интернетом в мобильном телефоне и совершают покупки в супермаркетах, расплачиваясь кредитной картой.

Я об этом читал у кого-то из основателей аналитической психилогии, не помню точно, у кого. Скорее всего в сборнике "Человек и его символы" или в "Тавистокских лекциях", хотя может быть и у фон Франц или в какой-то статье Эдингера (последнее маловероятно).

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 12 сен 2014, 04:38 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Negat1v писал(а):
Drake писал(а):
Negat1v писал(а):
Drake писал(а):
Вероятно, часть того, что мы называем интуицией, действительно работает по этой схеме.
Но, с другой стороны, известны случаи интуитивного нахождения совершенно новых решений, в новых задачах. Классические примеры: приснившаяся Менделееву первичная структура его периодической таблицы элементов.

Мне не известно ни об одном случае получении принципиально нового знания, которым индивид никак не мог обладать(экстрасенсорная интуиция).

База примеров соответствующих случаев была собрана Юнгом в начале его карьеры. Она работал с пациентами психиатрической клиники и наблюдал изложение ими стройных мифологических образов и картин из древних мифологий, в частности из регионов Ближнего Востока

если здесь речь об архетипах восприятия, то в качестве примера внеопытного (внесенсорного или экстрасенсорного) восприятия, о котором в данном случае говорил я, когда упоминал экстрасенсорную интуицию, на мой взгляд, совершенно не подходит

Возможно, я не совсем понимаю, что здесь хотел сказать ты...
Выше ты говорил о том, что не знаешь ни одного случая, когда информация была бы получена человеком не по 5 (условно) стандартным каналам восприятия. Тот пример, который я привёл выше, действительно не имеет отношения непосредственно к (экстрасенсорной) интуиции. Но, насколько я знаком с работой Юнга, это пример как раз получения информации по иным каналам.

Работу с информацией можно условно разбить на две составляющих: ее получение и ее обработка. Интуиции часто приписывают функцию получения нового знания, особенно в бытовом понимании. Мне не известно ни одного прецедента, получения доступа к новой информации, которая в рамках эмпирически выведенных алгоритмов, может быть получена только через восприятие(не может быть выведена манипуляциями разума). То есть, например, по средством интуиции нельзя узнать, что написано на другой стороне не прозрачного листа, или, что лежит в закрытой коробке. При этом, автоматизированные операции сознания, могут повлиять на вероятность спрогнозировать(угадать), или получить доступ к знанию без прямого вовлечения сознания, если такая ситуация в принципе возможна. Например принять во внимание распределение вероятностей подчиненных закономерностям; или, например, ощущение игры в покер, при котором может быть использован один из множества наработанных автоматизированных алгоритмов распознавания поведенческих признаков, благодаря которому, может возникнут ощущение понимания или предугадывания действий оппонента; по другому такая ситуация называется: видит оппонента насквозь. То есть интуиция может быть вовлечена в процесс сбора информации, но не может предоставить доступ к информации, которая принципиально не может быть получена через работу сознания.

Юнг занимался толкованием архетипических образов существующих в сознании человека в зависимости от иерархии социальной общности.
То есть существует общность образов которые присущи данной культурно-исторической группе, это национальная общность. Коллективное бессознательное это последняя ступень иерархии, в которой совокупность образов присуща всем людям. Алгоритмы возникновения таких образов, поддаются рациональному объяснению. Как правило, это устойчивые ассоциативные связи, сформированные на основе схожих культурных, социальных, биологических, психических или любых других предпосылок. Например, феномен поиска посредника, приводит к формированию антропоморфного образа, которому делегируется ответственность за конкретное событие, которое не может быть объяснено индивидом, и в конечном итоге, согласно некоторым психологическим теориям, приводят к универсальной идее бога, свойственной любой известной культуре.
В алгоритм формирования и обработки таких образов, может быть вовлечена интуиция, но это условие не является обязательным. Манипуляции уже существующими образами, как и любым другим сформированным знанием, происходит по большей части автоматически, без вовлечения работы сознания. То есть формирование образов или устойчивых ассоциаций на основании уже существующего опыта, в основном происходит на интуитивном уровне, но это также не является обязательным.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне кажется, что при описанном тобой механизме ответ должен получаться готовый, в чистом виде. Не знаю точно, как было в случае Менделеева, а вот в случае Кекуле это было не так. Ответ, который углядел в языках пламени он, имел символический вид: змея, кусающая свой хвост.

Да нет, совершенно не обязательно. Ассоциативные цепочки, как причина задействования автоматизированного алгоритма, или как его следствие, лишь чуть более сложный вариант интерпретации информации. Я не утверждаю, что интуиция это компьютер. Все особенности работы сознания могут быть свойственный автоматизированной структуре, возникшей на его основе.

Разверни, пожалуйста, мысль. До сих пор ты говорил о шаблонах и стандартизированных алгоритмах обработки информации. Возможно, я не вполне понимаю, что ты при этом имел ввиду.

Ассоциативная цепочка, возникающая на основании некоторого образа, может приводить к задействованию автоматизированной операции разума. Например к экстраполяции принципа, извлекаемого из символа, распознаваемого в указанном образе, на ту проблему, на которой сосредоточено сознание. Хотя в общем случае, ситуация: увидел символ и понял принцип, это алгоритм который не имеет отношения к работе интуиции. Это простая подстановка аргументов к условиям задачи, которая полностью выполняется на уровне сознания, увидел принцип, попробовал подставить, подошло.
Обратная ситуация, когда на основании полученного знания, формируется ассоциативная цепочка, также возможна. Как конкретно информация переходит из бессознательного уровня на сознательный, это крайне сложный вопрос, на который у меня нет точного ответа; из аналитической психологии мы знаем, что количество информации которую мы храним, но не осознаем, огромно, и что иногда она вообще не переходит из одного состояния в другое. Я не утверждаю что результирующая бессознательной операции всегда немедленно становится достоянием сознания, хотя в общем случае, именно так и происходит (могу предположить, что в общем случае противоречие акцентирует внимание, и начинается процесс подстановки аргументов, которые извлекаются из памяти, в порядке, определяемом устоявшимися алгоритмами классификации данных по общности признаков, которые, в рамках сформированного опыта, должны быть связанны с решением проблемы, стоящей перед сознанием; но я вообще могу целую кучу моделей на эту тему предложить, и нет никаких гарантий, что хотя бы одна из них окажется верной), но возможны любые отклонения от стандартного процесса, в том числе и с задействованием ассоциативных цепочек (например аргумент храниться в памяти, в виде устойчивой ассоциации, яркого образа созданного на основе символа, или не разрывно связанного с ним из-за особенностей восприятия(особенно яркое переживание, которое связывает два логически не связанных между собой события, воздействие этого образа в памяти, оказывается более значимым, чем действие алгоритма разделяющего явления по необходимым признакам)).

Цитата:
Цитата:
Это иллюстрация следствия из принципа неопределенности Гейзенберга в применении к стандартному опыту, на основании гипотетической модели. То есть просто по другому изложенная идея кота Шредингера. Которого, к слову, до сих пор также никто не построил :jokingly:


И то, и другое является относительно сложными концепциями, которыми неподготовленному человеку оперировать трудно.
При чём здесь "и вообще проблема хорошо известна профессиональным математикам и физикам"? Мне казалось, ты тогда это говорил про известность им проблемы интуитивного постижения. Но, по-моему, они занимаются своими задачами (может быть сложными и абстрактными) и концепциями, а не этой проблемой. С которой они, как мне кажется, в массе своей дела не имеют.

Я утверждаю, что им, чаще других приходится сталкиваться с ситуациями, когда интуиция перестает работать, и по этому, среди них достаточно распространено мнение о том, что для решения сложных задач, не стоит на нее полагаться. Это эмпирически выведенная закономерность. Примером ее иллюстрирующим, я выбрал квантовую теорию, где интуитивные модели, сформированные на основании опыта повседневности, не работают, потому, что процессы происходящие там, подчинены совершенно другим закономерностям. Такая ситуация, неприменимости повседневного опыта, актуальна для рассмотрения объектов микромира, макромира, оперирования абстракциями или вероятностями, то есть практически для всех сфер деятельности, с которыми так или иначе связанна работа этих людей; там везде действуют закономерности, принципиально отличающиеся от тех, в которых мы привыкли жить.

Еще один пример, на этот раз из теории относительности(физики макромира). Не линейность времени: время, для разных объектов течет по разному, а понятие одновременности вообще не существует. Верного ответа на вопрос о том, какое событие произошло раньше, а какое позже, в теории относительности не существует, ответ зависит от системы координат.

Или другой пример. Теория струн, в которой я, к сожалению, не разбираюсь совершенно, использует для своих построений одиннадцать измерений. Трудности с интуитивным пониманием у большинства людей возникают уже на четвертом измерении, хотя представить его все таки возможно, как функцию времени, что в геометрическом пространстве приводит к формированию конструкций, вроде тессеракта(четырехмерный куб), или гиперсферы(четырехмерная сфера).
При должной фантазии, десять измерений все таки возможно представить:
http://www.youtube.com/watch?v=azHOgjcmI7E
http://www.youtube.com/watch?v=lwi-AcAgnV8
за что можно сказать спасибо Робу Брайтону, который предложил решение этой нетривиальной задачи.
Но для математики нормально манипулировать сколько угодно мерными измерениями, вплоть до бесконечно мерных, чего мы скорее всего никогда не сможем себе представить.

Список подобных проблем практически неисчерпаем. В математике нормально решать задачи о том, как вывернуть на изнанку идеальную сферу. В стандартной физический модели вселенной, все вещи являются не тем, чем они кажутся на первый взгляд(например масса, это не неотъемлемая характеристика материи, а результат взаимодействия элементарных частиц с полем, равномерно распределенным во вселенной).

Цитата:
Я об этом читал у кого-то из основателей аналитической психологии, не помню точно, у кого. Скорее всего в сборнике "Человек и его символы" или в "Тавистокских лекциях", хотя может быть и у фон Франц или в какой-то статье Эдингера (последнее маловероятно).

Возможно там речь шла о общественном сознании(то есть, упрощенно, об уровне развития культуры и ее влияния на понимание человеком окружающей действительности и своего места в ней), а не о изменения алгоритма работы индивидуального сознания во времени? Никогда не слышал о свидетельствах изменения механизма работы сознания(как упорядоченной структуры) во времени, но, если они существуют, то я буду благодарен за указание на них.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 12 сен 2014, 20:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 12 сен 2014, 19:24 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Пусть не мышление. Пусть оперирование абстракциями.

А что означает "оперирование"? Сравнение, анализ и так далее это рациональное мышление.
Drake писал(а):
Приведу другой пример: я любуюсь картиной или фотографией. Я вижу её всю сразу, однако это не мешает мне наслаждаться эстетикой линий, гармонией красок, введённым автором символизмом, ещё чем-то.

Без рационального у тебя есть только физиология и интуиция. Какое они могут иметь отношение к эстетике? Животные не разглядывают картины.
Допустим собака сидит перед картиной. Сейчас она её не интересует. Теперь БАХ у неё появилась интуиция. Собака может получить в чистом виде информацию, о том что такое картина, что такое краски и так далее. Станет она её запрашивать? Нет, зачем ей. Если запросит и получит, станет ей нравится картина? Тоже - нет.
Drake писал(а):
Человек думает о звёздах просто потому, что они его манят, а не потому, что они как-то заметным образом влияют на жизнь.

Я и говорю что человек с рациональным мышлением будет обращаться и к вещам которые особо не влияют на жизнь. Если есть рациональное, будут и мысли, и мечты. В том числе о звёздах.

Как будет мечтать человек без рационального ты так и не объяснил, по-моему никак. Ты сказал у него мечты будут в корне иррациональны и неконтролируемы. То есть его будет периодически колбасить. :)

Мы всё вертимся вокруг одного и того же. Я утверждаю что у человека без рационального мышления, интуиция будет занята удовлетворением биологических потребностей. Скажи какие конкретно причины у такого человека интересоваться искусством и звёздами?

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Последний раз редактировалось Rinamagistr 13 сен 2014, 21:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 13 сен 2014, 01:08 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Морган писал(а):
С помощью интуиции можно найти решение, но без разума не поставить саму задачу, для которой можно было бы найти решение.


А постановка задачи не может быть заменена волевым решением?

Разум, в числе прочего, это средство различения. Без него не будет существовать разницы, какой информацией ты обладаешь. Все варианты доступного поля действий или бездействия будут идентичны, без разума не будет воли. Если только информацию для тебя не различил кто-либо другой, тогда возможна программа действий(система реакций), но тебе по прежнему будет все равно, твои действия или бездействие, будут результирующей реакцией другой сущности. Как шар на столе, который может катиться в определенном направлении, а может покоится.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 13 сен 2014, 15:42 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
но тебе по прежнему будет все равно

"Все равно" - это отношение, чувства, а не разум.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 13 сен 2014, 16:22 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
"Все равно" - это отношение, чувства, а не разум.

В данном случае это означает, что ты не будешь способен распознать разницу. Существование будет не отличимо от не существования. Чувств тоже не будет, никаких, поскольку чувства это реакция(отношение к чему-либо), а ты не будешь способен увидеть разницу между чем-то и чем-то. Разум нужен даже для того, чтобы воспринимать разницу между различными чувствами или их отсутствием.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 13 сен 2014, 21:03 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Можно придумать синтетический вариант сочетания примитивного разума, и сильной дифференциацией чувств. Получится вариация на тему животного. Если заменить первичные потребность с выживать, на, скажем, созерцать и творить, то это было бы... интересно. Вероятно у такой формы разума, интуиция, не в том значении в котором использую ее я, была бы доминирующим средством взаимодействия с миром. Думаю, очевидно, почему развитие жизни не пошло по этому сценарию.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 13 сен 2014, 23:12 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
"Все равно" - это отношение, чувства, а не разум.

В данном случае это означает, что ты не будешь способен распознать разницу. Существование будет не отличимо от не существования.

Оно, имхо, будет отличимо, но не будет фиксироваться.

Цитата:
Чувств тоже не будет, никаких, поскольку чувства это реакция(отношение к чему-либо), а ты не будешь способен увидеть разницу между чем-то и чем-то.

Реакция в виде чувств существует помимо разума. И такая реакция на вещи, конечно же будет, как существует она у животных.

Цитата:
Разум нужен даже для того, чтобы воспринимать разницу между различными чувствами или их отсутствием.

Разум, скорее, нужен для "классификации".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 14 сен 2014, 00:18 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Оно, имхо, будет отличимо.

Как ты себе это представляешь?
Например для того, чтобы разницу, условно, почувствовать, нужно как минимум где-то сохранить информацию о предыдущей реакции.
Я вот например не уверен, что способен почувствовать разницу между существованием и не существованием: процесс на сколько мне известно односторонний, опыта не существования у меня нет, а когда процесс реализуется, я полагаю, что мне будет все равно. :)
Цитата:
Реакция в виде чувств существует помимо разума. И такая реакция на вещи, конечно же будет, как существует она у животных.

Разум есть даже у червей и садовых мушек(они, например, способны к обучению, то есть не только способны различать и оценивать, но еще и запоминать, устанавливать приоритеты, изменять алгоритмы поведения) и, вероятно, у сложных многоклеточных, не говоря о животных, у которых разум довольно сложен.
Нет, я не вижу, как сколь нибудь сложные реакции, сложнее по сути механического сокращения мышц, могут существовать без разума. Рецепторное воздействие, которое не вызывает некоторую программу действия, не отличимо от своего отсутствия, для существования такого алгоритма необходим центр координации, в самом примитивном варианте, без внутренней вариативности, он будет не отличим от механизма(упомянутый пример с шаром, самый простой механизм, из одной детали). Элементарная вариативность, означает случайную реакцию(пример с шаром описывает и этот случай), для избирательной вариативности, необходима система анализа, которая будет осуществлять выбор, на основании некоторых критериев, то есть система различения.

Возьмем пример частично парализованного человека. Ты можешь уколоть его иголкой, он почувствует этот укол(нервы запустят электрический сигнал), но он никогда об этом не узнает(сигнал не дойдет до мозга, или, в случае инсульта, дойдет до поврежденного участка мозга, который его не воспримет).

Или более интересный пример: есть такое заболевание, называется анозогнозия(психическое расстройство, когда человек отрицает свою болезнь, и придумывает оправдания, когда ему указывают на несоответствия в его восприятии), а точнее его конкретное проявление: синдром Антона Бабинского(Это когда частично или совершенно слепой человек, думает что видит и отрицает свою слепоту (в некоторых случаях, мозг действительно генерирует образы, что в принципе не редкость для слепых) более наглядную демонстрацию сути расстройства можно получить на ограниченно подвижных, когда последние уверены, что шевелят парализованными конечностями, и отказываются воспринимать данные, расходящиеся с этим представлением, например собственные наблюдения; по другому называется конфабуляция).
Я полагаю, что этот пример показывает нам, что на самом деле, для того чтобы испытывать переживания и эмоции, достаточно одного только разума; думаю, это с достаточной точностью демонстрирует, что является необходимым критерием, а что вторичным в цепочке раздражитель-реакция.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 16 сен 2014, 11:51 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
Пусть не мышление. Пусть оперирование абстракциями.

А что означает "оперирование"? Сравнение, анализ и так далее это рациональное мышление.

Оперирование - работа с, обработка, преобразование. И преобразования в принципе могут быть совершенно иными, чем привычные нашему разуму, которые ты перечислил.

Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
Приведу другой пример: я любуюсь картиной или фотографией. Я вижу её всю сразу, однако это не мешает мне наслаждаться эстетикой линий, гармонией красок, введённым автором символизмом, ещё чем-то.

Без рационального у тебя есть только физиология и интуиция. Какое они могут иметь отношение к эстетике?

Кто сказал, что всё исчерпывается этими 3 элементами? На мой взгляд, с высокой долей вероятности восприятие эстетическое - отдельная функция, обособленная и от разума, и от интуиции, и от прочего.
Rinamagistr писал(а):
Животные не разглядывают картины.
Допустим собака сидит перед картиной. Сейчас она её не интересует. Теперь БАХ у неё появилась интуиция. Собака может получить в чистом виде информацию, о том что такое картина, что такое краски и так далее. Станет она её запрашивать? Нет, зачем ей. Если запросит и получит, станет ей нравится картина? Тоже - нет.

При этом у собак есть разум. Так же как и у котов и как минимум некоторых иных высокоразвитых животных. Вот про наличие у них эстетического восприятия я пока с уверенностью сказать не могу.

Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
Человек думает о звёздах просто потому, что они его манят, а не потому, что они как-то заметным образом влияют на жизнь.

Я и говорю что человек с рациональным мышлением будет обращаться и к вещам которые особо не влияют на жизнь. Если есть рациональное, будут и мысли, и мечты. В том числе о звёздах.

Как будет мечтать человек без рационального ты так и не объяснил, по-моему никак. Ты сказал у него мечты будут в корне иррациональны и неконтролируемы. То есть его будет периодически колбасить. :)

Мы всё вертимся вокруг одного и того же. Я утверждаю что у человека без рационального мышления, интуиция будет занята удовлетворением биологических потребностей. Скажи какие конкретно причины у такого человека интересоваться искусством и звёздами?

А ты так и не объяснил, почему обладающий разумом, рациональным мышлением будет обращаться к вещам, не влияющим на его жизнь, к мечтам и пр. В то время как заниматься вещами, не влияющими на твою жизнь, равно как и пустыми фантазиями - это нерационально.
Причин, заставляющих обратиться к этим вещам, разум не даёт.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 16 сен 2014, 12:09 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Юнг занимался толкованием архетипических образов существующих в сознании человека в зависимости от иерархии социальной общности.
То есть существует общность образов которые присущи данной культурно-исторической группе, это национальная общность. Коллективное бессознательное это последняя ступень иерархии, в которой совокупность образов присуща всем людям. Алгоритмы возникновения таких образов, поддаются рациональному объяснению. Как правило, это устойчивые ассоциативные связи, сформированные на основе схожих культурных, социальных, биологических, психических или любых других предпосылок. Например, феномен поиска посредника, приводит к формированию антропоморфного образа, которому делегируется ответственность за конкретное событие, которое не может быть объяснено индивидом, и в конечном итоге, согласно некоторым психологическим теориям, приводят к универсальной идее бога, свойственной любой известной культуре.

Когда речь идёт об одной культурно-исторической группе, можно действительно сказать, что у разных людей, у которых схожим образом работает весь аппарат мышления и которые имеют схожий набор стартовых условий и фактов, у них возникнут в результате схожие образы. Особенно если между этими людьми происходит коммуникация в процессе формирования образов.
Так же можно сказать, что у людей, решающих схожую глобальную задачу (и в силу её глобальности имеющих опять же сходный набор базовых фактов), тоже будут формироваться сходные образы.
Но в тех случаях, о которых говорил я, культурно-исторические группы разнесены и во времени (истории), и в культуре, культурном пространстве чрезвычайно. Можно, конечно, допустить, что в случае всех больных они решали для себя какие-то задачи, предельно сходные с теми, что стояли перед представителями древних цивилизаций Ближнего Востока... Но, насколько я помню, приходившие к ним образы не были ответом на какие-либо стоявшие перед ними задачи - как раз они с этими образами сильно выбивались из своей культуры и необходимости решать задачи своего времени и социума. Вероятность того, что у них совпадали все мыслительные механизмы и стартовые условия с представителями древних цивилизаций кажется мне ещё более низкой.

Negat1v писал(а):
Но для математики нормально манипулировать сколько угодно мерными измерениями, вплоть до бесконечно мерных, чего мы скорее всего никогда не сможем себе представить.

Ну не знаю, как раз после знакомства с математикой для меня оперирование сколь угодно многомерным пространством стало как раз вполне нормальным явлением :jokingly:

Negat1v писал(а):
Цитата:
Я об этом читал у кого-то из основателей аналитической психологии, не помню точно, у кого. Скорее всего в сборнике "Человек и его символы" или в "Тавистокских лекциях", хотя может быть и у фон Франц или в какой-то статье Эдингера (последнее маловероятно).

Возможно там речь шла о общественном сознании(то есть, упрощенно, об уровне развития культуры и ее влияния на понимание человеком окружающей действительности и своего места в ней), а не о изменения алгоритма работы индивидуального сознания во времени? Никогда не слышал о свидетельствах изменения механизма работы сознания(как упорядоченной структуры) во времени, но, если они существуют, то я буду благодарен за указание на них.

Нет, речь шла именно об индивидуальном сознании.
К сожалению, я читал достаточно давно и не могу вспомнить конкретных свидетельств. Я не фиксировался на этом вопросе никогда специально. Могу только перечислить (как сделал выше) книги, в которых я мог об этом прочесть.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 16 сен 2014, 12:24 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп
Negat1v писал(а):
I_m -> Drake писал(а):
Морган писал(а):
С помощью интуиции можно найти решение, но без разума не поставить саму задачу, для которой можно было бы найти решение.

А постановка задачи не может быть заменена волевым решением?

Разум, в числе прочего, это средство различения. Без него не будет существовать разницы, какой информацией ты обладаешь. Все варианты доступного поля действий или бездействия будут идентичны, без разума не будет воли. Если только информацию для тебя не различил кто-либо другой, тогда возможна программа действий(система реакций), но тебе по прежнему будет все равно, твои действия или бездействие, будут результирующей реакцией другой сущности. Как шар на столе, который может катиться в определенном направлении, а может покоится.

Если считать одной из основных (может быть основополагающей) функцией разума различение, то, пожалуй, да, это могло бы стать ответом на мой исходный вопрос.
Я, правда, не соглашусь, что в приведённом примере будет совершенно всё равно, что воля сводится к различению и не существует без него и т. д. ... Но всё же необходимость разума самого по себе становится тогда более-менее понятной.
Negat1v, спасибо за эту мысль.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©