Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 02:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 18:07 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Последнее время часто в мозгах всплывает вопрос: какова роль рационального (разумного-логического-аналитического) и иррационального-интуитивного в человеке?
(В этом вопросе кайи я предлагаю вынести за скобки.)
В частности, если допустить, что, теоретически, любую информацию можно постичь интуитивно и в любой ситуации наилучшее решение также найти (постичь) интуитивно - зачем человеку разум? На кой чёрт стал человек исторически развивать рациональное начало, использовать и совершенствовать рацио на протяжение всей своей истории? Разум, аналитику и логику вместо всё того же интуитивного постижения самых эффективных решений?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 18:33 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Как тебе такая версия:

Интуиция - штука тонкая. То, что ей можно постичь что угодно, не значит, что ей можно постичь что угодно в любой момент времени. Она может сработать, а может и нет.
Рациональность более ограничена, зато работает всегда.

Собственно вопрос параллелен вопросу, почему несмотря на то, что есть творцы, мы пользуемся по большей части услугами ремесленников. Потому, что творец не творит по заказу, а обыденные вещи нужны независимо от настроения того, кто их делает.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 18:51 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мне кажется, что нет, это разные способы постижения и разного рода "информация" постигается (хотя интуитивно познанное потом может рационализироваться).
Также я бы сказал, что интуиция - это, скорее, ощущение, а рациональное - осмысление ощущений и работа с идеями/абстракциями.

Также с интуицией возникают непонятки, т.к. она у нас неразвита и там очень много всего намешано.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 19:07 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Также я бы сказал, что интуиция - это, скорее, ощущение, а рациональное - осмысление ощущений и работа с идеями/абстракциями.

Согласен. Человек с одной интуицией будет чем-то похож на животное. Без фантазий, без мечты. Чисто почувствовал где жрать дадут и побежал. :)

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 19:18 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не совсем. Фантазирующий, как минимум, безумец возможен. Но объяснить ему "как пройти на Красную площадь", скорее всего, будет невозможно. )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 19:37 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не понял. При чем тут безумец? У безумца разум работает, только со сбоями - мании, страхи, всякие раздвоения личности.)
А если у человека способности мыслить нет, одна интуиция и инстинкты, чего ему делать кроме как их же удовлетворять.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:11 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
I_m писал(а):
Также я бы сказал, что интуиция - это, скорее, ощущение, а рациональное - осмысление ощущений и работа с идеями/абстракциями.

Согласен. Человек с одной интуицией будет чем-то похож на животное. Без фантазий, без мечты. Чисто почувствовал где жрать дадут и побежал. :)

Фантазии и мечты возможны, мне кажется, и без использования рационально-анализирующего аппарата. Они могут быть в корне своём иррациональны.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:16 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Rinamagistr писал(а):
I_m писал(а):
Также я бы сказал, что интуиция - это, скорее, ощущение, а рациональное - осмысление ощущений и работа с идеями/абстракциями.

Согласен. Человек с одной интуицией будет чем-то похож на животное. Без фантазий, без мечты. Чисто почувствовал где жрать дадут и побежал. :)

Фантазии и мечты возможны, мне кажется, и без использования рационально-анализирующего аппарата. Они могут быть в корне своём иррациональны.

В корне иррациональны это как? И даже если это возможно, чем их осознавать (анализировать)?

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:24 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Как тебе такая версия:

Интуиция - штука тонкая. То, что ей можно постичь что угодно, не значит, что ей можно постичь что угодно в любой момент времени. Она может сработать, а может и нет.
Рациональность более ограничена, зато работает всегда.

Версия, имеющая право на существование. Но есть несколько "но".
Во-первых, интуиция, интуитивное познание и поиск решений, вполне поддаются, насколько я могу судить, тренировке, развитию. Если бы тысячелетия назад человечество двинулось по пути развития именно этого метода, то, думаю, стабильность работы была бы куда выше. На уровне слухов и сейчас есть уникумы, вполне себе живущие и не бедствующие на базе именно интуиции, а не рацио.
Во-вторых, разум, судя по всему, не всегда у человека был, или как минимум изначально, тысячелетия назад, он был в среднем гораздо слабее, чем сейчас (я не беру тут средневековых схоластов). Гораздо мене способен вообще заработать, менее стабилен, более хрупок, легко разрушим. Т.е. отрыв интуитивных решений был (предполагаю) выше по качеству, а работал разум ещё менее "всегда", чем сейчас. Так что вполне можно было двинуться по пути развития интуиции.
В-третьих, по моим наблюдениям людям и сейчас зачастую тяжело пользоваться разумом, он им отказывает, работает далеко не у всех и не всегда :)

Lex писал(а):
Собственно вопрос параллелен вопросу, почему несмотря на то, что есть творцы, мы пользуемся по большей части услугами ремесленников. Потому, что творец не творит по заказу, а обыденные вещи нужны независимо от настроения того, кто их делает.

Не уверен, что аналогия вполне удачна. Творец создаёт в первую очередь то, что хочет создать, в то время как ремесленник удовлетворяет спрос покупателя. Таким образом творение творца не особо нужно, в отличие от продукта ремесленника.
В отличие от создаваемого творцом, быстро интуитивно находимые решения - насущная потребность и готовое конкурентное преимущество. Они столь же потребны, как товар ремесленника.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:27 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
Фантазии и мечты возможны, мне кажется, и без использования рационально-анализирующего аппарата. Они могут быть в корне своём иррациональны.

В корне иррациональны это как? И даже если это возможно, чем их осознавать (анализировать)?

В корне иррациональны - не обусловлены причинно-следственными связями, выявлением закономерностей и т.д. Имеют другой источник, например индивидуальный внутренний.
Осознавать - почему бы не через то же самое интуитивное постижение? Осознание может быть целостным и необязательно требует анализа.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:31 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Мне кажется, что нет, это разные способы постижения и разного рода "информация" постигается (хотя интуитивно познанное потом может рационализироваться).

Чем, по-твоему, различаются эти два рода информации?

I_m писал(а):
Также я бы сказал, что интуиция - это, скорее, ощущение, а рациональное - осмысление ощущений и работа с идеями/абстракциями.

Зачем нужно осмысление? Что оно даёт, что невозможно было бы постигнуть той же интуицией, и это мешало бы жизни?
Почему идеи/абстракции нельзя постигнуть интуитивно? Разве не так мы из по сути в конечном счёте и постигаем? Ведь полно идей, мне кажется, которые мы дальше не можем разложить анализом на более мелкие составляющие и объяснить друг через друга.

I_m писал(а):
Также с интуицией возникают непонятки, т.к. она у нас неразвита и там очень много всего намешано.

Некогда и разум был неразвит (а у многих, возможно, и сейчас :) ).

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:55 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Во-первых, интуиция, интуитивное познание и поиск решений, вполне поддаются, насколько я могу судить, тренировке, развитию. Если бы тысячелетия назад человечество двинулось по пути развития именно этого метода, то, думаю, стабильность работы была бы куда выше. На уровне слухов и сейчас есть уникумы, вполне себе живущие и не бедствующие на базе именно интуиции, а не рацио.

Трудно судить о том, что было бы если бы :unknown:

Drake писал(а):
Во-вторых, разум, судя по всему, не всегда у человека был, или как минимум изначально, тысячелетия назад, он был в среднем гораздо слабее, чем сейчас (я не беру тут средневековых схоластов). Гораздо мене способен вообще заработать, менее стабилен, более хрупок, легко разрушим. Т.е. отрыв интуитивных решений был (предполагаю) выше по качеству, а работал разум ещё менее "всегда", чем сейчас. Так что вполне можно было двинуться по пути развития интуиции.

Аристотель как минимум - очень рациональный в обсуждаемом смысле. По моему впечатлению

Drake писал(а):
В-третьих, по моим наблюдениям людям и сейчас зачастую тяжело пользоваться разумом, он им отказывает, работает далеко не у всех и не всегда

Ну да, совершенного оружия не существет...

Следующая версия
Могу предположить, что обучить человека использованию разума куда легче, чем интуиции.
Соответственно классический пример: из истории видно, что большая армия среднеобученных воинов выигрывает в дальней перспективе у маленькой армии профессионалов.
Соответственно более выгодно быстро обучить большинство людей пользоваться разумом, чем долго и трудно обучать их пользоваться интуицией.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:58 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если рассматривать интуицию, как способность бессознательно анализировать информацию, и выдавать готовые решения, то интуиция будет скорее не альтернативой дискурсивному мышлению, а его побочным эффектом. При котором качество обработки информации, приносится в жертву скорости и количеству манипуляции информацией.
В моем понимании, интуиция это следующая ступень инстинктов, где мы имеем действие не с заданной программой действия, а с заданным алгоритмом обработки информации, успешно решающим наиболее статистически распространенные проблемы.
Такое понимание интуиции основано на знании о том, что интуитивное мышление способно совершать ошибки, и вероятность этого события тем выше, чем сложнее и нетипичнее ситуация.
Хорошей иллюстрацией данного утверждения служит парадокс Монти Холла. Также хорошим примером служат математические операции с абстрактными понятиями, вроде бесконечностей, да и вообще проблемма хорошо известна профессиональным математикам и физикам.
Рационализм является более эволюционно успешным механизмом потому, что обеспечивает большую адаптивность, и, как следствие, обеспечивает большую выживаемость.
Или, если упростить, то интуиция, это более эффективный механизм работы со старой, типичной информацией, но малоэффективный, при обработке новой.

И оснований полагать, что люди в обозримом прошлом были глупее, нет. Скорее наоборот, образ жизни располагал к отбору наиболее быстро адаптирующихся. Необходимость данного фактора отпала, с развитием цивилизации, и, логично предположить, что среднестатистический человек со временем становится глупее. Что в целом подтверждается, как данными палеонтологии, так и рядом других исследований. Есть одна плохая американская комедия(в традиционном понимании этого жанра, с некоторой претензией на сатиру и иронию), где тем не менее достаточно качественно обрисован упрощенный алгоритм данной идеи. Называется Идиократия. Наблюдаемое увеличение среднего показателя IQ, объясняется ростом уровня жизни.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 02 сен 2014, 12:17 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
В корне иррациональны - не обусловлены причинно-следственными связями, выявлением закономерностей и т.д.

То есть они не контролируемы? Получаются какие-то хаотичные галлюцинации. В любом случае выходит что такой человек не будет мечтать, у него всё будет абсолютно прагматично. Мне это как-то не нравится, хотя выживаемости это не помешает, может и поможет.
Drake писал(а):
I_m писал(а):
Мне кажется, что нет, это разные способы постижения и разного рода "информация" постигается (хотя интуитивно познанное потом может рационализироваться).

Чем, по-твоему, различаются эти два рода информации?

Возьмём искусство. Если ты познаешь интуитивно кинофильм, это будет голая информация, и вся сразу. То есть ты не получишь удовольствия как от просмотра. Чтобы фильм или книга понравились вообще лучше не знать чем они закончатся.

Чтобы не путаться в терминах, я слово "интуиция" употребляю в том значении, в котором оно используется в эзотерической литературе. Это откровение, озарение, получение информации напрямую от объекта, без промежуточных звеньев, типа посмотреть, потрогать, почитать и так далее.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 16:15 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
В корне иррациональны - не обусловлены причинно-следственными связями, выявлением закономерностей и т.д.

То есть они не контролируемы? Получаются какие-то хаотичные галлюцинации. В любом случае выходит что такой человек не будет мечтать, у него всё будет абсолютно прагматично. Мне это как-то не нравится, хотя выживаемости это не помешает, может и поможет.

А кто должен их контролировать? О_о
Впрочем, возможно, мы расходимся в терминологии... Что ты называешь мечтами? И почему считаешь, что в предложенном мной примере всё будет у человека строго прагматично? С моей точки зрения абсолютная прагматичность наступает как раз при полной рациональности.

Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
I_m писал(а):
Мне кажется, что нет, это разные способы постижения и разного рода "информация" постигается (хотя интуитивно познанное потом может рационализироваться).

Чем, по-твоему, различаются эти два рода информации?

Возьмём искусство. Если ты познаешь интуитивно кинофильм, это будет голая информация, и вся сразу. То есть ты не получишь удовольствия как от просмотра. Чтобы фильм или книга понравились вообще лучше не знать чем они закончатся.

Чтобы фильм и пр. понравились, их надо смотреть/слушать/читать рационально?.. Оо

Но вообще этот вопрос изначально был адресован I_m'у, в связи с тем, что он выдвинул исходный тезис, и я захотел понять полнее, что он подразумевал. I_m, ау!

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 16:43 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v, прошу прощения, что долго не мог собраться с ответом.

Приведённый парадокс Монти Холла, мне кажется, не является удачной иллюстрацией: в его случае мы имеем дело с читой ошибкой в рассуждениях, а не интуицией. Почему я так считаю: я знаю, что моя собственная интуиция работает посредственно, и потому прочитав условие задачи, я попробовал дать ответ, проводя логическое рассуждение. Я не обращался к интуиции. При этом на пути рассуждения я, как выяснилось потом, допустил ровно те ошибки, что описаны в статье в википедии. Итого, ошибка в обычном рассуждении.

Negat1v писал(а):
Если рассматривать интуицию, как способность бессознательно анализировать информацию, и выдавать готовые решения
[...]
В моем понимании, интуиция это следующая ступень инстинктов, где мы имеем действие не с заданной программой действия, а с заданным алгоритмом обработки информации, успешно решающим наиболее статистически распространенные проблемы.
[...]
Или, если упростить, то интуиция, это более эффективный механизм работы со старой, типичной информацией, но малоэффективный, при обработке новой.

Вероятно, часть того, что мы называем интуицией, действительно работает по этой схеме.
Но, с другой стороны, известны случаи интуитивного нахождения совершенно новых решений, в новых задачах. Классические примеры: приснившаяся Менделееву первичная структура его периодической таблицы элементов или увиденная Фридрихом Кекуле в языках пламени структура бензольного кольца. Также помню, что то ли Паули, то ли кто-то из сравнимых с ним величин писал, что при поиске формулы, выражающей какой-то закон физике, зачастую получается так, что сначала человек понимает, какой должна быть конечная формула, и потом выводит уже её логически из известных научных данных с применением матаппарата, обосновывает.
Это я сейчас даже не трогаю исследования Юнга (они немного в другую сторону).

Negat1v писал(а):
да и вообще проблема хорошо известна профессиональным математикам и физикам.

Можно об этом поподробнее?

Negat1v писал(а):
И оснований полагать, что люди в обозримом прошлом были глупее, нет. Скорее наоборот, образ жизни располагал к отбору наиболее быстро адаптирующихся. Необходимость данного фактора отпала, с развитием цивилизации, и, логично предположить, что среднестатистический человек со временем становится глупее.

Насколько я могу судить, высокая скорость работы мозга (что даёт быструю адаптивность и повышенную гибкость) и его "мощность" (объём данных, которыми мозг может оперировать одновременно) - это разные параметры, разные характеристики.
Неоднократно встречал такую характеристику человека, как "хитрый, но не умный". Именно 1-я часть служит высокой адаптивности и частично соответствует высокой скорости работы, остроте мозга. И, насколько знаю, у живущих "близко к земле" людей, например тех же крестьян, с хитростью всё действительно очень хорошо. Как и у всех, кому надо быстро крутиться, быстро соображать, чтобы выжить. Однако дальше житейской хитрости и способности перекрутиться (или просто быстро обстряпать) что-то здесь и сейчас такие люди часто не идут.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 20:21 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Впрочем, возможно, мы расходимся в терминологии...

Похоже сильно расходимся. Всё таки ещё раз попробую ответить.

Я понимаю так - интуиция, постижение информации напрямую. То есть познать интуитивно, испытав озарение, кинофильм, это всё равно что прочесть сухое его описание. Какое тут удовольствие? А чтобы получить удовольствие нужно рационально смотреть. Смотришь детектив, и думаешь кто убийца? Перебираешь варианты, а потом когда узнаешь кто на самом деле, отдаешь должное способности сценариста мыслить, вот мол как завернул.

То есть интуиция - это вроде органа чувств, источник информации. Человек с дополнительным органом чувств, без рационального мышления, будет похож на животное, только более живучее.

У моей прабабушки был кот. Она его решила выбросить. В паре километров от дома была река, довольно большая. В нескольких километрах ниже по течению, на реке был остров. Кота, который всю жизнь прожил у неё в доме, унесли вниз по течению, потом на лодке (гулять ездили) отвезли на остров.
Через четыре дня кот явился, вошёл в огород, когда прабабушка копалась в нём. Я думаю у кота интуиция сработала. Но кот не построит космический корабль и не полетит на нём к звёздам. Звёзды на его жизнь прямо не влияют, он свою интуицию на них и не направляет.
Drake писал(а):
И почему считаешь, что в предложенном мной примере всё будет у человека строго прагматично?
Потому что у него не будет способности к абстрактному мышлению. Похоже правда, здесь разница в терминах.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 22:27 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Приведённый парадокс Монти Холла, мне кажется, не является удачной иллюстрацией: в его случае мы имеем дело с читой ошибкой в рассуждениях, а не интуицией. Почему я так считаю: я знаю, что моя собственная интуиция работает посредственно, и потому прочитав условие задачи, я попробовал дать ответ, проводя логическое рассуждение. Я не обращался к интуиции. При этом на пути рассуждения я, как выяснилось потом, допустил ровно те ошибки, что описаны в статье в википедии. Итого, ошибка в обычном рассуждении.

Наверное следует разбить рассмотрение данной ситуации на несколько частей.

Я не уверен нужен ли в данном случае развернутый ответ, по этому, для начала, ограничусь тезисами, без развернутых обоснований.

Интуитивная составляющая мышления присутствует вообще всегда. Необходимым элементом дискурсивного мышления является акцентуацией внимания сознания на некоторых элементах, взаимодействие которых требует анализа. То есть сознание, в числе прочего, это еще и способность сосредотачивать свое внимание. Акцентуация внимания, в большинстве случаев возникает в результате не соответствия между ожиданием и результатом. Мозг принимает большую часть решений автоматически. Для конкретного примера, интуитивное понимание ситуации, это выбор решения, которое кажется наиболее верным без анализа данных. Если нет противоречия, то сознание, в общем случае, не будет вовлечено в принятие решения. Примечательность данного примера заключается в том, что для абсолютного большинства людей, в данной ситуации, первоначальный выбор является идентичным и не верным; на основании чего, мы можем говорить о шаблонах мышления, или общих закономерностях.

Далее. Рассуждения, и логика, на которой они основаны, в своей основе также интуитивны, или, проще говоря, подчинены стандартизированным шаблонам, которые выводятся из самоочевидных (эмпирических, интуитвных) аксиом-утверждений. Данный пример примечателен так же тем, что шаблоны рассуждений, для большинства людей, в данном случае, так же являются схожими и не верными.

Цитата:
Вероятно, часть того, что мы называем интуицией, действительно работает по этой схеме.
Но, с другой стороны, известны случаи интуитивного нахождения совершенно новых решений, в новых задачах. Классические примеры: приснившаяся Менделееву первичная структура его периодической таблицы элементов или увиденная Фридрихом Кекуле в языках пламени структура бензольного кольца. Также помню, что то ли Паули, то ли кто-то из сравнимых с ним величин писал, что при поиске формулы, выражающей какой-то закон физике, зачастую получается так, что сначала человек понимает, какой должна быть конечная формула, и потом выводит уже её логически из известных научных данных с применением матаппарата, обосновывает.
Это я сейчас даже не трогаю исследования Юнга (они немного в другую сторону).

Мне не известно ни об одном случае получении принципиально нового знания, которым индивид никак не мог обладать(экстрасенсорная интуиция).
Я достаточно скептично отношусь к такого рода историям(про озарение Менделеева), и склонен воспринимать их скорее как мифы, нежели как факты. Но предположим, что в данном случае эта история верна.
В рамках определения, которое я предложил выше, интуиция рассматривается как алгоритмы обработки информации, то есть шаблоны мышления.Такие шаблоны, как и рефлексы, могут быть врожденными(инстинктивными(куча примеров из психологии, пускай будет феномен поиска посредника, лежащий в основе мифологического мышления) или приобретенными. Стандартизированная работа сознания с манипулированием информации в рамках определенных границ, способна приводить к формированию автоматизированных шаблонов мышления. Не совсем корректно, но достаточно наглядно можно проиллюстрировать через сознательное приобретение или избавление от акцента в устной речи.
То есть, если долго и активно сосредотачивать на одной и той же задаче, то мозг начнет выполнять некоторую часть деятельности сознания автоматически. И можно предположить, что возможна ситуация, когда информации становится достаточно для вывода верного решения, но акцентуация внимания, не может выделить необходимые элементы среди общего массива информации для выполнения действия. Тогда, вероятно, возможно интуитивное решение задачи, через учет мозгом массива данных, котором единовременно не способно манипулировать сознание. Хотя этот вариант крайне мало вероятен. Скорее всего, на бессознательном уровне решение может быть найдено посредством случайной автоматизированной подстановки аргументов, а не единовременной манипуляции всем массивом информации. Можно назвать такой вариант озарением, который впрочем может так же быть и совершенно случайным.
Предчувствие закономерности, это скорее понимание взаимодействия на основании совокупного знания без выведенного доказательства, а не интуитивное решение. То есть это предположение, на основании знания(модель), и в общем случае, такая ситуация гораздо ближе по своей сути к работе сознания. Хотя бессознательное ожидание наличия модели так же возможно.


Drake писал(а):
Negat1v писал(а):
да и вообще проблема хорошо известна профессиональным математикам и физикам.


Можно об этом поподробнее?

Просто им чаще других приходиться сталкиваться со сложными понятиями и явлениями, которые не вписываются в стандартизированные шаблоны мышления. Примеров можно привести огромное множество. Наиболее насыщенной областью в этом плане является квантовая физика. Например квантовый компьютер, в числе прочего, это компьютер который способен выдавать верные решения, до тех пор, пока на него никто не смотрит(упрощенно, на самом деле пока никто не произведет измерение в процессе расчета). То есть это компьютер который работает только до тех пор, пока мы не знаем, как он работает.


Drake писал(а):
Negat1v писал(а):
И оснований полагать, что люди в обозримом прошлом были глупее, нет. Скорее наоборот, образ жизни располагал к отбору наиболее быстро адаптирующихся. Необходимость данного фактора отпала, с развитием цивилизации, и, логично предположить, что среднестатистический человек со временем становится глупее.


Неоднократно встречал такую характеристику человека, как "хитрый, но не умный". Именно 1-я часть служит высокой адаптивности и частично соответствует высокой скорости работы, остроте мозга. И, насколько знаю, у живущих "близко к земле" людей, например тех же крестьян, с хитростью всё действительно очень хорошо. Как и у всех, кому надо быстро крутиться, быстро соображать, чтобы выжить. Однако дальше житейской хитрости и способности перекрутиться (или просто быстро обстряпать) что-то здесь и сейчас такие люди часто не идут.

Это практически неисчерпаемая тема, в силу огромного количества значений, которые возможно вложить в слово умный, и количества переменных, определяющих эту величину.
Тем не менее, для любого из этих значений: нет никаких оснований полагать, что люди, на заре развития человечества, отставали по какому-либо из параметров, которые могут определять ум; кроме количества знания, которое является аккумулятивной результирующей развития цивилизации. И напротив, есть основания, для того чтобы полагать, что по некоторым из таких параметров, они в среднем превосходили наших современников.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 11:18 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Я понимаю так - интуиция, постижение информации напрямую. То есть познать интуитивно, испытав озарение, кинофильм, это всё равно что прочесть сухое его описание. Какое тут удовольствие? А чтобы получить удовольствие нужно рационально смотреть. Смотришь детектив, и думаешь кто убийца? Перебираешь варианты, а потом когда узнаешь кто на самом деле, отдаешь должное способности сценариста мыслить, вот мол как завернул.

Мне кажется, что это только один из видов удовольствия при просмотре фильма :)
Но да, не могу не согласиться, что при постижении всей информации разом мы отказываемся от удовольствия постигать её кусочками и упражнять мышцу рационального мышления :jokingly:

Rinamagistr писал(а):
Drake писал(а):
И почему считаешь, что в предложенном мной примере всё будет у человека строго прагматично?
Потому что у него не будет способности к абстрактному мышлению. Похоже правда, здесь разница в терминах.

Почему ты полагаешь, что рациональное мышление - необходимое условие способности работать с абстракциями? И почему без него, ты считаешь, невозможно думать о вещах, напрямую на жизнь не влияющих (как в случае примера со звёздами)?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О рацио молвите слово
СообщениеДобавлено: 10 сен 2014, 12:10 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Интуитивная составляющая мышления присутствует вообще всегда. Необходимым элементом дискурсивного мышления является акцентуацией внимания сознания на некоторых элементах, взаимодействие которых требует анализа. То есть сознание, в числе прочего, это еще и способность сосредотачивать свое внимание. Акцентуация внимания, в большинстве случаев возникает в результате не соответствия между ожиданием и результатом. Мозг принимает большую часть решений автоматически. Для конкретного примера, интуитивное понимание ситуации, это выбор решения, которое кажется наиболее верным без анализа данных. Если нет противоречия, то сознание, в общем случае, не будет вовлечено в принятие решения. Примечательность данного примера заключается в том, что для абсолютного большинства людей, в данной ситуации, первоначальный выбор является идентичным и не верным; на основании чего, мы можем говорить о шаблонах мышления, или общих закономерностях.

Далее. Рассуждения, и логика, на которой они основаны, в своей основе также интуитивны, или, проще говоря, подчинены стандартизированным шаблонам, которые выводятся из самоочевидных (эмпирических, интуитвных) аксиом-утверждений. Данный пример примечателен так же тем, что шаблоны рассуждений, для большинства людей, в данном случае, так же являются схожими и не верными.

Ты прав в том, что если определять интуитивное мышление так, как его определяешь ты, то оно действительно задействовано постоянно: выбор стартовых условий, предположений, аксиом, на что обратить внимание, и т. д. Однако в этом случае из-за широты охвата пропадает сам смысл термина интуиция. Ты говоришь о том, что действительно проще называть исключительно стандартизированными шаблонами. Но в силу устойчивости и самостоятельности существующего термина ("интуиция") я полагаю, что за ним должен быть феномен, отличающийся от того, который описывается простым предложенным тобой сочетанием двух слов.

Negat1v писал(а):
Мне не известно ни об одном случае получении принципиально нового знания, которым индивид никак не мог обладать(экстрасенсорная интуиция).

База примеров соответствующих случаев была собрана Юнгом в начале его карьеры. Она работал с пациентами психиатрической клиники и наблюдал изложение ими стройных мифологических образов и картин из древних мифологий, в частности из регионов Ближнего Востока, не доживших до наших дней. По своему образованию, социальному и культурному уровню эти люди (пациенты) не могли быть знакомы с соответствующими мифологиями, трудами по этой тематике и т.п. Выборка достаточно велика, чтобы исключить случайные неучтённые источники знания.

С другой стороны, что значит "никак не мог обладать" знанием? Конечно мог (раз обладает)! Через ту же интуицию. Так же как и любым другим путём, который он мог не осознавать (то, что мы получаем огромное количество информации из внешнего мира, которую не осознаём - факт, с которым, думаю, ты не будешь спорить).

Negat1v писал(а):
Я достаточно скептично отношусь к такого рода историям(про озарение Менделеева), и склонен воспринимать их скорее как мифы, нежели как факты. Но предположим, что в данном случае эта история верна.
В рамках определения, которое я предложил выше, интуиция рассматривается как алгоритмы обработки информации, то есть шаблоны мышления.Такие шаблоны, как и рефлексы, могут быть врожденными(инстинктивными(куча примеров из психологии, пускай будет феномен поиска посредника, лежащий в основе мифологического мышления) или приобретенными. Стандартизированная работа сознания с манипулированием информации в рамках определенных границ, способна приводить к формированию автоматизированных шаблонов мышления. Не совсем корректно, но достаточно наглядно можно проиллюстрировать через сознательное приобретение или избавление от акцента в устной речи.
То есть, если долго и активно сосредотачивать на одной и той же задаче, то мозг начнет выполнять некоторую часть деятельности сознания автоматически. И можно предположить, что возможна ситуация, когда информации становится достаточно для вывода верного решения, но акцентуация внимания, не может выделить необходимые элементы среди общего массива информации для выполнения действия. Тогда, вероятно, возможно интуитивное решение задачи, через учет мозгом массива данных, котором единовременно не способно манипулировать сознание. Хотя этот вариант крайне мало вероятен. Скорее всего, на бессознательном уровне решение может быть найдено посредством случайной автоматизированной подстановки аргументов, а не единовременной манипуляции всем массивом информации. Можно назвать такой вариант озарением, который впрочем может так же быть и совершенно случайным.

Мне кажется, что при описанном тобой механизме ответ должен получаться готовый, в чистом виде. Не знаю точно, как было в случае Менделеева, а вот в случае Кекуле это было не так. Ответ, который углядел в языках пламени он, имел символический вид: змея, кусающая свой хвост.

Negat1v писал(а):
Drake писал(а):
Negat1v писал(а):
да и вообще проблема хорошо известна профессиональным математикам и физикам.

Можно об этом поподробнее?

Просто им чаще других приходиться сталкиваться со сложными понятиями и явлениями, которые не вписываются в стандартизированные шаблоны мышления. Примеров можно привести огромное множество. Наиболее насыщенной областью в этом плане является квантовая физика. Например квантовый компьютер, в числе прочего, это компьютер который способен выдавать верные решения, до тех пор, пока на него никто не смотрит(упрощенно, на самом деле пока никто не произведет измерение в процессе расчета). То есть это компьютер который работает только до тех пор, пока мы не знаем, как он работает.

Насколько я в курсе, действующего квантового компьютера пока построить не удалось.

Negat1v писал(а):
Drake писал(а):
Negat1v писал(а):
И оснований полагать, что люди в обозримом прошлом были глупее, нет. Скорее наоборот, образ жизни располагал к отбору наиболее быстро адаптирующихся. Необходимость данного фактора отпала, с развитием цивилизации, и, логично предположить, что среднестатистический человек со временем становится глупее.

Неоднократно встречал такую характеристику человека, как "хитрый, но не умный". Именно 1-я часть служит высокой адаптивности и частично соответствует высокой скорости работы, остроте мозга. И, насколько знаю, у живущих "близко к земле" людей, например тех же крестьян, с хитростью всё действительно очень хорошо. Как и у всех, кому надо быстро крутиться, быстро соображать, чтобы выжить. Однако дальше житейской хитрости и способности перекрутиться (или просто быстро обстряпать) что-то здесь и сейчас такие люди часто не идут.

Это практически неисчерпаемая тема, в силу огромного количества значений, которые возможно вложить в слово умный, и количества переменных, определяющих эту величину.
Тем не менее, для любого из этих значений: нет никаких оснований полагать, что люди, на заре развития человечества, отставали по какому-либо из параметров, которые могут определять ум; кроме количества знания, которое является аккумулятивной результирующей развития цивилизации. И напротив, есть основания, для того чтобы полагать, что по некоторым из таких параметров, они в среднем превосходили наших современников.

Возможно, категория "ума" здесь вообще неочень удачна для обсуждения из-за своей неоднозначности. Я своих утверждениях выше о людях прошлого опирался на существующую сегодня в науке теорию постепенного развития на протяжении истории человеческого сознания от состояния полного слияния с миром вокруг, неотделённости себя от мира, к нынешнему состоянию. Помимо прочего, в рамках этой теории утверждается, что на сравнительно ранних этапах развития человеческого сознания оно было относительно неустойчивым и легко при внешних потрясениях (или вторжении слишком сложных, непривычных) могло распадаться, откуда берут начала распространённые легенды и потерях людьми души, её похищении злыми духами и т.п.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©