Андрей Смирнов

То есть ты вводишь некую аксиоматику, исходя из которой рассуждаешь?

Если не трудно, можно в виде коротких постулатов привести эти аксиомы? А то у мне от обилия терминов голова пухнет

Я выше их привел, это стандартные положения эпистемиологии, основанные на субъективно-объективной природе существования знания.
Зайди в тему во флуде, про ссылки на видео и посмотри второе по счету, там этот момент, насколько я помню, достаточно подробно рассматривается.

Поскольку у котенка спросить не получится, то в данном случае можно лишь предполагать. То что котенок, вероятно, не различает ситуации по степени серьезности, отнюдь не означает, что он не отличает тренировку и охоту. Возможно, что более мягкая форма этого процесса обусловлена тем, что в естественных условиях партнерами котенка обычно выступают другие котята, убивать или калечить которых не слишком полезно.

Lex, если тебе интересна методология и проблематика процессов познания, то мы можем обсудить эти явления в отдельной теме. Я пользуюсь при рассуждении прямыми выводами из эмпирических утверждений эпистемологии, и я озвучивал их ранее в других темах. Если ты не согласен или сомневаешься в состоятельности приведенных выше утверждений, то я готов их обосновать.

Ну вообще-то я путаюсь в терминологии и хотел бы увидеть эти обоснования, изложенные понятным языком

Я не специально излагаю мысли в труднодоступных терминах, я на полном серьезе думаю так, как пишу. Я всегда готов уточнить и развернуть значение любого из используемых терминов, но если я буду делать это для каждого термина, то объем текста вырастит в несколько раз, возможно даже в несколько десятков раз для особо запущенных случаев, таких как эта тема.

А кратко и просто, для дураков?

Слишком сложная тема, чтобы был простой короткий ответ. Во всяком случае мне не хватает умения, для того чтобы ответить кратко.
Вернее говоря я могу сделать вывод в одно предложение, вроде: весь опыт субъективен, полноценное знание не возможно, но возможно приближение к нему; но ведь суть в обосновании... кому нужны выводы, без их обоснований?
Я не пользуюсь аксиомами там, где этого возможно избежать, а если ввожу их, то всегда пытаюсь доказать либо их необходимость, либо равенство с альтернативными вариантами, по этому просто перечислить набор убеждений не получится. В данном случае используется всего одна аксиома(недоказуемое допущение): объективная реальность существует. Но и для этого допущения, я считаю необходимым вывести обоснование, которое выделит его среди всех прочих возможных допущений.
Но я могу предложить альтернативу: задавай вопросы по моментам которые не достаточно понятно объяснены, и я постараюсь изложить их подробнее и понятнее.

Собственно первый вопрос: почему разум животных считается принципиально отличающимся от разума человека?

Я нигде не утверждал, что отличие принципиально. Я наоборот обратил внимание на то, что отличие скорее количественное.
Самые умные животные, на сколько известно, не глупее человеческих детей. А дети далеко не сразу приобретают все те сложные мыслительные способности, которыми обладают взрослые.
Более того, это во многом зависит от процесса воспитания, поскольку известны случаи детей воспитанных животными, которых не удается научить сложным вещам, наподобие речи.

Но и закрывать глаза на различия между возможностями человека и животных нельзя.

В данном случае, игра, это один из самых сложных мыслительных процессов, и из-за его сложности, маловероятно, что кто-либо кроме человека, способен на такую деятельность.

Более того, я не вижу в этом ничего странного. Мозг человека в отношении к массе тела, примерно в 3 раза больше чем у ближайших по интеллектуальному уровню приматов, при этом кора головного мозга, которая, как предполагается отвечает за когнитивные функции, больше в 5 раз. Так же важным считается показатель отношения массы головного мозга к спинному, который коррелирует с уровнем интеллекта животных; у кошек отношение масс примерно 1:1, у человека 1:50.

Как я уже говорил, скорее всего, единственный вид, который вероятно близок человеку по интеллекту, это дельфины.
Мозг человека и мозг дельфина для сравнения.

Кое-что добавлю. У современного человека размер мозга значения не имеет.
Если брать и смотреть за изменением размера мозга у разных предков человека, то там до какогой то стадии он растё, а потом средний размер мозга начинают уменьшаться. Но не то главное - у человека очень большая дисперсия по размеру головного мозга. Какой-нибудь карлик вполне может иметь мозг такого же или меньшего размера чем шимпанзе, но при этом быть таким же полноценным членом общества как верзила с 4л черепной коробкой.

Я собственно считаю так:
1) свобода воли человека сильно переоценена, а его зависимость от инстинктов - недооценена;
2) человек - существо общественное, и едва ли не главным признаком успеха для человека - это его статус в обществе; инстинкты человека толкают его к тому, чтобы занять как можно более высокий статус;
3) суть игры у детей - познание мира, воспитание навыком коммуникации в обществе и начало выстраивание иерархических отношений (по большей части уже из роли ребёнка в играх и его в них участия понятно, кто кем будет);
4) для взрослых игра - ещё одна площадка для выяснения статуса, что-то близкое по духу к брачным играм у животных - по большей части имитация противостояния, от сюда же растут ноги у все возможных "ритуальных" форм противостояний или войн, спорта и т.п.

Игра - в большей или меньшей степени неизбежный для иерархического общества элемент, призванный помочь выстраивать отношения с минимальными издержками для общества.

Я полагаю, что это слишком упрощенная интерпретация, которая до некоторой степени отображает процесс формирования феномена, но не описывает его текущую роль.
Главной целью и источником удовлетворения является самореализация, которая может, и в некоторой степени проявляется в превосходстве над кем либо, но не сводятся к этому виду деятельности: даже в упрощенном противостоянии, где человек хочет стать лучше других, он выбирает деятельность, которую почитает наиболее важной, и успех в ней наиболее значительным или интересным ему лично; таким образом, уже на этой стадии, самореализация на сводится к доминированию. Многообразие вариантов самореализации тем шире, чем выше осознание индивида. Например жажда познания, поиск смысла жизни, самовыражение через творчество, эстетическое наслаждение и прочие странные штуки, которые не сводятся к противоборству, и едва ли могут быть интерпретированы как прямые следствия инстинктов.
Игра это акт сублимации самореализации а не ритуальная симуляция противостояния, хотя, наиболее вероятно, что начинала она именно так.

Я лично считаю, что феномен "самореализации" и бла-бла-бла излишне переоценён, последствие антропоцентризма и желания хоть как-нибудь объяснить собственную, человеческую, уникальность.
Самореализация, прежде всего, подразумевает достижения превосходства в чём-либо, в какой-либо форме деятельности. Притом не некого абстрактного превосходства, а превосходстве над другими и, желательно, признания это превосходства.
Всё это суть прямое следствие из иерархической борьбы.
Да, чем более индивид "развит" тем больше у него путей для самореализации, однако это не выводит его ни за пределы вшитых в подкорку инстинктов, ни за пределы "инстинктов" социальных, вшитых в основу человеческой культуры.

А я полагаю, что это примитивный вариант самореализации, которая вовсе не обязана к нему сводится. Не пойми меня не правильно, я не пытаюсь нивелировать роль инстинктов в жизни человека, я полагаю, что они являются основой вообще любого действия. Но я рассматриваю их как совокупность побуждающих факторов, мотивов, которые можно не только удовлетворять посредством различных способов, но и управлять последними, через выделение приоритетов, сознательную замену, и более сложные манипуляции.

На конкретном примере, самореализация через доминирование, это основной способ демонстрации наследственной успешности, силы собственной генетической линии, доказательство необходимости ее продления все прочим участникам социума. Но сознание способно преодолеть стремление продления своего наследия во времени, например через замену другим побуждением, таким как эгоистическое стремление к бессмертию(сложную производную от самосохранения) либо альтруистическое самоотрешение в пользу процветания вида в целом, или конкретных его представителей; причем на вполне сознательном уровне, просто решив, что достижение этой задачи важнее, и тем самым избавив себя от поведения и целеполагания обусловленного удовлетворением указанного стремления. То есть человек способен сознательно отделить себя от социума и необходимости иерархической борьбы, или наоборот принести себя в жертву интересам последнего.

Люди часто оскорбляются, когда кто-либо утверждает, что человек это животное, или что люди произошли от животных, обычно акцентируя внимание на том, что это оправдывает уподобление последним.
Но признавать в себе животное начало нужно не для того чтобы ему потакать, а для того, чтобы быть способным им управлять, или даже его преодолеть.
Я не думаю, что человек способен избавиться от инстинктов, но я полагаю, что он способен подчинять свои побуждения своей воле.

Многие ли знают, что в США живет обезьяна, которая знает примерно 3000 английских слов. К примеру, ей говоришь:
- Go and take me apple!
Она подходит к холодильнику и среди множества продуктов берет именно яблоко, затем несет его хозяину. По National Geographic своими глазами видел.

Теперь по поводу философского осмысления игр... Если разбить движущую силу любой игры на векторы, то как и в жизни, это просые первобытные инстинкты - азарт, любопытство, месть, нажива... В общем, те же сенсуальные составляющие, только спроецированные на плоскость вымышленного мира.

Не думаю, что для многих суть игры в конечной цели. Процесс важнее. Я, к примеру, если увлечен компьютерной игрой, желаю, чтобы она подольше не заканчивалась.

Боги, увлеченные сумасшествием человечества, возможно, думают также...

В данном случае имелось ввиду, что я не могу найти конкретную аналитическую статью, где приведены выкладки из совокупного исследования когнитивных способностей приматов, обученных речи. Первым задокументированным свидетельствам об успехах в этом направлении уже почти сто лет, а примеров приматов, и других животных, в той или иной мере способных к общению с человеком на интеллектуальном уровне, тысячи. В данном случае вопрос заключался не в том, что животные могут многое, а в том, чего, не взирая на выдающиеся интеллектуальные способности, никто из них скорее всего не может. Если более развернуто, то это попытка ответа на вопрос, существует ли на самом деле фундаментальные отличия между разумом человека, и прочих высокоразвитых животных(переходит ли в определенной момент количество, в качество), и если да, то где проходит эта граница. Проблема с поиском мной нужного материала, которым я хотел бы проиллюстрировать свою точку зрения, главным образом возникает по тому, что я знакомился с ней не в интернете, это было давно, и я, к сожалению, не помню ни имени автора, ни точного названия. Это не является фундаментальной проблемой, поскольку статья не является уникальной, и подобные исследований, насколько мне известно, не претерпели значительных изменений в данном аспекте. Просто аргументация предложенная там, на мой взгляд, была наиболее качественной и лаконичной, среди всей совокупности материалов по теме, с которыми я на настоящий момент успел ознакомится.

За любым действием скрываются мотивы его породившие. Игры в этом смысле не отличимы от любого другого действия. И, как я уже писал выше, инстинкты, в моем понимании, вторичны по отношению к разуму, одной из основных функций которого является внесение корректировок в существующие алгоритмы поведения. Я не считаю, что любое действие разумного существа, может быть объяснено через совокупность первичных побуждающих факторов. Даже с позиции детерминизма, где действие будет рассматриваться как цепочка из последовательности раздражитель-реакция, конечная реакция зависит от слишком большого количества производных, от первичных стремлений, которыми оперирует разум, для того чтобы было возможно вывести закономерность, привязывающую действие к некоторому раздражителю. Как я говорил выше, проиллюстрировать эту идею достаточно просто: в максимально схожих ситуациях, из всех что мы на настоящий момент способны воспроизвести, различны люди, насколько нам известно, способны принимать разные, зачастую диаметрально противоположные решения.

В данном случае, я пытаюсь оценить роль, значимость и перспективы развития феномена игры.


По моему, это просто говорит о том, что твоя собственная цель, отлична от завершения условной цели игры. Как я сказал выше, значимость которой обладают игры, всегда субъективна.
Идея не в том, что необходимым условием существования игр является поставленная перед тобой цель, а в том, что игра возможно только тогда, когда ты сам ее поставишь.

Насколько я знаю, мозг дельфина более развит, чем мозг нашего ближайшего родственника - шимпанзе. Бытовала даже версия, что люди в религии дельфинов - нечто вроде богов. (Доказательство - огромное количество спасенных людей именно этими млекопитающими). Но раз уж речь зашла о приматах... По National Geographic я видел массу любопытных вещей.

К примеру, некоторые обезьяны изготавливают примитивные орудия труда. Берут ветку, тщательно очищают ее от побегов и листьев и таким образом появляется "ловушка для муравьев". Ее осталось засунуть в муравейник и ждать, пока глупые насекомые сами набегут на обед.

Но больше меня поразило, как обезьяны разгадывают головоломки. В железную клетку кладется банан, но чтобы его достать, нужно совершить несколько последовательных манипуляций с нехитрыми замками.

Я УВЕРЕН, что обезьян хоть сейчас можно было БЫ научить человеческой речи, будь их гортанный орган приспособлен к этому. Диапазон звуков, издаваемых приматами, - всего несколько гласных да всякие там урчания. Максимум из них можно составить слово "Ау". А чтобы переделать сам речевой орган, нужна либо эволюция, либо хирургическая операция.