Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 23:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Природа игр
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 21:28 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Что наша жизнь? Игра!
А. Пушкин.

Мысли вслух.

Среди психологов бытует мнение, что способность к играм, есть важнейший элемент, отличающий людей, от прочего животного мира, но не существует четкой формулировки и анализа того, что игра на самом деле собой представляет.
Рассматривать проблему возможно с двух возможных позиций: восприятия явления субъектом, и его абстрактного объективного содержания.
До конца от субъективного восприятия абстрагироваться не получиться, поскольку игра, суть классификация некоторой совокупности явлений, не существующая, без позиции оценивающего его значимость. Нет субъекта, нет восприятия, нет игры.
С другой стороны, наиболее распространенным определением игры, является описание ситуации, в которой субъект относиться несерьезно к достижению сформулированной перед ним задачи. В противовес такому утверждению, можно привести десятки ситуаций, где сформулированная цель, является для субъекта наивысшей ценностью, для достижения которой, последний прилагает максимум возможных усилий, на которые вообще способен. Достаточно ярким примером, может послужить ситуация, когда ставкой в игре, является жизнь человека, или нечто еще более для него ценное. Гладиаторские бои, олимпийские соревнования ради которых гробят здоровье или даже жизнь, банальное футбольное состязание результат которого определяет карьеру и всю жизнь игрока, азартные игры в которых человек ставит все, что имеет. Термин несерьезности, в рамках таких ситуаций, применим лишь в случае отсутствия элементарного осознания, при котором человек не способен оценить последствий своих действий, либо в случае, если некоторая из озвученных фундаментальных ценностей, таких, как например жизнь, не является для участника чем-либо важным. Я полагаю, что такое рациональное нивелирование(отказ в разуме) всей совокупности рассматриваемых субъектов, без дополнительного обоснования, является необоснованным противоречивым допущением, которое необходимо отбросить. Огромный спектр возможностей и ситуаций, с диаметрально противоположной позицией субъекта касательно оценки ситуации, может попадать под определение игры, по этому, я откажусь от условия несерьезности, для описания такого рода явлений.

Рассмотрение структуры, всей совокупности явлений, попадающих под определение игры, позволяет выделить другой необходимый и, в свете озвученной выше аргументации, достаточный признак игры.

Игра, это достижение цели, в рамках четко заданных условий. Тогда критерий значимости явлений для субъекта, можно переформулировать, и описать его как необходимость признания значимости оговоренной цели. Некоторая ситуация становится игрой, когда субъект признает приоритетность поставленной цели, в силу незначительности ее влияния на совокупною ситуацию в целом, кратковременную, несерьезную значимость; либо напротив в силу ее огромной, определяющей значимости.

Тогда реализация любого осмысленного целеполагания, суть игра, то есть любое осмысленное существование. Жизнь, это хреновая игра, с невообразимо сложными правилами обусловленными предельной неопределенностью, возникающей из-за тысяч переменных, принимающих участие в их формировании. Лишь жизнь без целей и смысла, перестает быть игрой, и становиться существованием.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 22:22 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хм, а разве обезьяны не играют? Или вот скажем мой котенок, когда охотится на мою руку, но при этом кусает чуть чуть и практически не выпускает когти?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 22:35 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Это довольно сложный вопрос. Не будем рассматривать примеры высших приматов, лично я нахожу его некорректным.
Ответ на этот вопрос скорее нет. Для оценки значимости явления необходимо осознание и возможность оценки собственных действий. Животные следуют собственным инстинктам, с очень сильным допущением, можно сказать, что они следуют определенной программе, свойственной для вида в целом, наличие которой обусловлено эволюционной необходимостью.
Игра, это то, что не необходимо.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 23:20 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну тому же котенку нет необходимости охотиться посредь ночи на мою руку.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 23:38 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Как я уже сказал, это довольно сложный вопрос, о степени свободы воли для животных и ее степени корреляции со свободой воли человека.
Мы предполагаем, что человек обладает свободой воли, и может сделать осознанный выбор по отношению к некоторой ситуации. Обоснование этого допущения лежит в области вариативности поведения людей. То есть мы не можем найти ситуацию, которая гарантированно определит выбор человека. С другой стороны, все котята играют в детстве, так они учатся охотится. Я не знаю никакого объективного способа оценить возможность животного, отказаться от стереотипа поведения, более того, в аналогичных ситуациях последние действуют тем более одинаково, чем примитивнее устроен их мозг. Возможно однозначного разрешения этой проблемы не существует вовсе. Тем не менее для утверждения обратного необходимо доказать, что у животного есть выбор. Ты можешь это сделать?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 18 июл 2014, 06:50 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не могу. Но также невозможно доказать, что есть итсвободная воля у человека. Можно ведь просто предположить, что нам чего-то не известно о внешних факторах, влияющих на выбор, а не вводить лишнюю сущность - свободную волю...

Однако я, наблюдая за своей кошкой могу утверждать, что она способна ставить незначительные цели и добиваться их.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 18 июл 2014, 10:03 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Игра, это то, что не необходимо.

Обоснуй это утверждение.
У меня противоположное мнение. Все играют, значит это еще как необходимо.


Мое определение игры:
игра - это формирование порядка, отличного от существующего, с полным или частичным осознанием данного отличия и с полным или частичным признанием приоритета существующего порядка над порядком игры. В этом смысле игра локализована во времени и пространстве: вот в таком-то месте и на такое-то время мы признаем игровые правила, но на самом деле, "вообще" приоритет принадлежит другим правилам, неигровым.
Если признания приоритета существующего порядка над игровым нет, мы получаем на выходе не игру, а религию.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 18 июл 2014, 14:08 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Не могу. Но также невозможно доказать, что есть итсвободная воля у человека. Можно ведь просто предположить, что нам чего-то не известно о внешних факторах, влияющих на выбор, а не вводить лишнюю сущность - свободную волю...

Однако я, наблюдая за своей кошкой могу утверждать, что она способна ставить незначительные цели и добиваться их.

Да, свобода воли это лишь предположение.
Как я уже сказал, объективного способа определение наличия свободы воли у кошки я не вижу, да и вообще не знаю внятного определения для этой самой свободы.
Но, как мне кажется, можно решить проблему, введя некоторую градацию, на основе некоторых допущений.
Кошка наделена свободой воли в рамках собственной природы, и не способна, насколько известно, эти рамки преодолеть. Игра в данном случае рассматривается как следствие биологической необходимости, хотя и не является детерминированным действием.
Человек, вероятно, способен преодолеть границы собственной природы, и игра в этом случае, помимо биологической, социальной, или любой другой необходимости, может быть рассмотрена как культурный артефакт, либо артефакт работы сознания, то есть как продукт высшей нервной деятельности, не применимый в этом значении к большинству животных.



Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Игра, это то, что не необходимо
.

Обоснуй это утверждение.
У меня противоположное мнение. Все играют, значит это еще как необходимо.

Ну начнем с того, что апелляция к количеству или распространенности не может быть достаточным основанием для утверждения о необходимости.
В идеале, нужен пример в котором игра является необходимой.
Далее необходимость в данном случае уместно заменить детерминированностью. Существует слишком много необходимостей разного рода, которые пересекаются с огромным полем значений феномена игр. Игры как явление биологическое, культурное, социальное, возможно действительно необходимы для тех или иных целей, но каждая конкретная игра, необходимой не является, то есть не существует необходимости абсолютной.
Формальное обоснование: поскольку наиболее общим признаком игры является необходимость наличие субъекта, осуществляющего классификацию явлений, то игра не является самодостаточным явлением, а следовательно перестанет существовать если субъект, обладающий свободой воли, откажется от действий, целеполагания или существования.


Цитата:
Мое определение игры:
игра - это формирование порядка, отличного от существующего, с полным или частичным осознанием данного отличия и с полным или частичным признанием приоритета существующего порядка над порядком игры. В этом смысле игра локализована во времени и пространстве: вот в таком-то месте и на такое-то время мы признаем игровые правила, но на самом деле, "вообще" приоритет принадлежит другим правилам, неигровым.
Если признания приоритета существующего порядка над игровым нет, мы получаем на выходе не игру, а религию.

В твоем определении игра также не является необходимостью, поскольку предполагает активное действие субъекта по классификации некоторого рода явлений.
Я в целом согласен с первой частью определения, но считаю что достаточным условием для возникновения игры является постановка цели, изменение любых других переменных возможно но не необходимо. И я не вижу необходимости разделения по приоритетам, поскольку предполагаю наличие бесконечного количества возможных градаций в присвоении значимости, и не вижу необходимости в выделении религии в отдельную категорию. Ты полагаешь, что человек отдает больший приоритет правилам установленным его религиозными воззрениями, нежели к игре в покер, ставкой в которой является его жизнь? Или игре в покер с дьяволом, где ставкой будет душа? :)

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 18 июл 2014, 15:55 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мне каджется утверждать о всеобщей или невсеобщей необходимости игр бессмысленно, так как для этого требуется слишком много допущений. Так что определение Моргана выглядит основательнее.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 03:13 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Продолжу рассуждение на основе выведенных и провозглашенных априорных постулатов.
Поскольку игра, это элемент реальности, наделенный субъектом значимостью, то какова роль игр?
Ровно такова, какой значимостью мы сами их наделяем. Игра может и является более важным элементом реальности чем вся известная совокупность информации о последней для субъекта, в том случае, если субъект наделяет ее таковой значимостью. Обратимся к проблеме субъективно-объективного дуализма, заставляющего индивида наделять игры меньшей значимостью по отношению к окружающей действительности. В данном случае, объективная действительность является для субъекта более важным элементном, поскольку последняя, согласно опыту, и рациональной оценке вероятных рисков, благодаря которым мы отбрасываем солипсизм, в большей степени влияет на субъекта, нежели конкретный выделенный последним элемент. От соблюдения банальных условий существования, вроде необходимости есть, до целеполагания, реализация которого зависит от понимания принципов функционирования окружающей действительности. В нормальных условиях, значимость игр превосходит значимость реальности лишь в исключительных условиях, когда результирующая игры для субъекта превосходит по значимости результирующее влияние окружающей действительности, в представлении индивида. То есть, значимость объективной действительности, тем меньше, чем в меньшей степени индивид зависит от последний. Если допустить ситуацию, когда индивид не обусловлен окружающей реальностью, то значимость последней перестает существовать, и для индивида продолжают существовать лишь игры, то есть та значимость, которую обусловил сам индивид. В действительности, ситуация полной не обусловленности, просто в случае существования, содержащего в себе необходимости возможности отличения текущего состояния от не существования, не возможна. Но возможна ситуация достаточной не обусловленности, когда ни поддержание существования ни реализация целеполагания, не зависит от внешних по отношению к субъекту условий, значимости которых сам субъект не желает, но которые последнему необходимо принимать во внимание. С ростом производительности труда, необходимость которого в перспективе вероятно будет полностью отброшена, мы все ближе приближаемся к реализации возможности существования данной ситуации. Со временем, роль и значение игр будут все возрастать, и, если обрисованная модель будет воплощена, то останутся лишь игры, значимость которых будет субъективно абсолютной и объективно равной. Например игра в жизнь.
Игра, это результирующая развития человечества.
Такова, на мой взгляд, значимость игр.
Единственно важным будет лишь то, что мы сами делаем таковым.
Фактически это утверждение актуально уже сейчас, лишь с тем уточнением, что правила текущей игры, в которую играем мы все, по большей части навязано внешней необходимостью, заставляющей выделять боле или менее важные элементы, и создавать для таких элементов отдельные названия. Что, те не менее, не мешает каждому играть в нее по своему.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 10:26 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Игры как явление биологическое, культурное, социальное, возможно действительно необходимы для тех или иных целей, но каждая конкретная игра, необходимой не является, то есть не существует необходимости абсолютной.

С тем же успехом можно утверждать, что человек может обходиться без пищи, ссылаясь на то, что каждый конкретный вид пищи может быть заменен чем-то другим.
Если не заниматься демагогией и не делать утверждений типа "а может на другом конце Галактики есть похожие на человека существа, которые поглощают радиацию кожей и поэтому не нуждаются в пище - значит, пища не является необходимой" - так вот, если не обращаться к такого рода аргументам и не доводить требование необходимости до абсурда, придется признать, что в обычном, естественном смысле пища (равно как и игры) человеку нужны. И не только человеку. Котенок не может напасть на крысу - даже если он это сделает, крыса сама его загрызет. Поэтому он атакует руку, хвост кошки-мамы или бабочек: тренируется. И без этой тренировки он охотиться на крыс или птиц уже во взрослом возрасте не сможет.
Цитата:
Формальное обоснование: поскольку наиболее общим признаком игры является необходимость наличие субъекта, осуществляющего классификацию явлений, то игра не является самодостаточным явлением, а следовательно перестанет существовать если субъект, обладающий свободой воли, откажется от действий, целеполагания или существования.

Пища не является необходимой, поскольку человек может от нее отказать (и даже жить за счет капельницы продолжительное время).

Цитата:
В твоем определении игра также не является необходимостью, поскольку предполагает активное действие субъекта по классификации некоторого рода явлений.

Нет, является. Я выше написал уже про котенка. Общий порядок местами слишком жесток, поэтому игра нужна в качестве способа подготовки к этому порядку тех, кто изначально к нему не готов.

Цитата:
Я в целом согласен с первой частью определения, но считаю что достаточным условием для возникновения игры является постановка цели, изменение любых других переменных возможно но не необходимо.

Есть игры без основной цели, удовольствие в ходе таких игр приобретается от самого процесса игры. Самый простой пример - форумские ролевки: в большей их части принципиально нет и не может быть какого-то финала, конечной точки.

Цитата:
И я не вижу необходимости разделения по приоритетам, поскольку предполагаю наличие бесконечного количества возможных градаций в присвоении значимости, и не вижу необходимости в выделении религии в отдельную категорию. Ты полагаешь, что человек отдает больший приоритет правилам установленным его религиозными воззрениями, нежели к игре в покер, ставкой в которой является его жизнь?

Из характера карточной игры не следует, что ставкой обязательно должна быть жизнь, поэтому пример не в тему. Я говорю о самом порядке: вот человек приходит в казино или в гости поиграть в карты. В нормальной ситуации он знает, что время и пространство игры ограничено - он играет здесь и сейчас, но вне этой игры есть другой мир, больший чем стол с зеленым сукном.
Да, в случае с игроком, поставившим на кон жизнь или чуваком с игровой зависимостью этот маленький мир, ограниченный во времени и пространстве, обретает огромную значимость - но в случае игромана его состояние как раз местами близко к состоянию религиозного фанатика.
И я не совсем правильно сказал про религию: религия это частный случай игрового порядка, заслонившего собой существующий порядок. Возможны и не-религиозные примеры такого заслонения: один из них ты сам привел - ситуация с человеком, который поставил на кон жизнь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 17:26 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Игры как явление биологическое, культурное, социальное, возможно действительно необходимы для тех или иных целей, но каждая конкретная игра, необходимой не является, то есть не существует необходимости абсолютной.


С тем же успехом можно утверждать, что человек может обходиться без пищи, ссылаясь на то, что каждый конкретный вид пищи может быть заменен чем-то другим.
Если не заниматься демагогией и не делать утверждений типа "а может на другом конце Галактики есть похожие на человека существа, которые поглощают радиацию кожей и поэтому не нуждаются в пище - значит, пища не является необходимой" - так вот, если не обращаться к такого рода аргументам и не доводить требование необходимости до абсурда, придется признать, что в обычном, естественном смысле пища (равно как и игры) человеку нужны. И не только человеку. Котенок не может напасть на крысу - даже если он это сделает, крыса сама его загрызет. Поэтому он атакует руку, хвост кошки-мамы или бабочек: тренируется. И без этой тренировки он охотиться на крыс или птиц уже во взрослом возрасте не сможет.

Ты достаточно забавно используешь сведение к абсурду, и тут же обращаешь внимание на то, что использовать его нет нужды.
На самом деле, при обсуждении некоторой необходимости, как мне кажется, желательно уточнять, для чего именно необходимость существует; полагаю это может сильно упростить обсуждение вопроса. Необходимость питаться, для поддержания процесса метаболизма, также как и необходимость игр, для чего именно я надеюсь ты сформулируешь ниже, не может быть обоснованна через повсеместную распространенность данного процесса; количественный аргумент не является достаточным, его опровергает любое исключение, это просто форма аргумента к незнанию. Идеальным обоснованием, как я уже сказал выше, был бы пример, где ты показываешь на некоторой модели, что данная конкретная игра необходима и неизбежна.
Я далее приведу несколько достаточно абсурдных примеров, в которых опровергается необходимость обоих процессов.
Технически есть не необходимо, как ты сам заметил выше. При определении процесса питания ,как переработки молекул, для преобразования последних в энергию необходимую для поддержания метаболизма, из составляющей процесса возможно выкинуть как потребление пищи, так и процесс ее преобразование в необходимые химические соединения, вводя последние непосредственно в кровь или под кожу. Более того, различные виды энергии могут переходить друг в друга. Нет ничего теоретически не возможного в ситуации, в которой головной мозг (и возможно спинной) интегрированы в тело киборга, и необходимую для поддержания своей жизнедеятельности глюкозу получают через процесс фотосинтеза, основанного на солнечных батареях. Тем не менее, процесс метаболизма, насколько известно, не является самодостаточным, и не может осуществляться без внешнего подвода энергии, просто из-за закона ее сохранения, поскольку метаболизм есть превращение последней в работу.
В этом смысле, поддержание существование без подпитки энергией, действительно не возможно. Здесь пример обоснования необходимости процесса, который я нахожу достаточным.
Абсурдность данного примера, обусловлена некорректностью аналогии, между процессом питания, являющегося необходимым условием поддержания существования, и игрой, которую я к такому условию отнести не могу.

Абсурдность следующего примера, обусловлена неопределенностью той необходимости, которую мне приходиться опровергать. Поскольку она направленна сразу на все поле возможных значений, то мне нужно придумать пример, где игра в принципе не может быть воплощена. Если человеку удалить лимбическую систему, и новую кору головного мозга, то технически, последний скорее всего будет оставаться жив, но играть в игры, ровно как и думать в традиционном представлении, не сможет.

Как ты можешь заметить, выше я уточнил значение, в котором использовал отрицание необходимости игр, как не детерминированность.

С другой стороны, в рамках формального обоснования отсутствия необходимости, я привел возможность отказа человека от жизни, которая, на мой взгляд, опровергнет любую из форм необходимости, которую сможешь привести ты.

Цитата:
Цитата:
Формальное обоснование: поскольку наиболее общим признаком игры является необходимость наличие субъекта, осуществляющего классификацию явлений, то игра не является самодостаточным явлением, а следовательно перестанет существовать если субъект, обладающий свободой воли, откажется от действий, целеполагания или существования.

Пища не является необходимой, поскольку человек может от нее отказать (и даже жить за счет капельницы продолжительное время).

Пища необходима для поддержания существования, но не является абсолютной необходимостью, поскольку человек может решить не жить.

Цитата:
Цитата:
В твоем определении игра также не является необходимостью, поскольку предполагает активное действие субъекта по классификации некоторого рода явлений.


Нет, является. Я выше написал уже про котенка. Общий порядок местами слишком жесток, поэтому игра нужна в качестве способа подготовки к этому порядку тех, кто изначально к нему не готов.

Я выше обсуждал с Lex'ом отличие феномена игры для человека и для животных. Если ты полагаешь, что котенок способен отказаться от жизни, то не необходим. Человек, на сколько известно, на это способен.

Цитата:
Цитата:
Я в целом согласен с первой частью определения, но считаю что достаточным условием для возникновения игры является постановка цели, изменение любых других переменных возможно но не необходимо.


Есть игры без основной цели, удовольствие в ходе таких игр приобретается от самого процесса игры. Самый простой пример - форумские ролевки: в большей их части принципиально нет и не может быть какого-то финала, конечной точки.

Цель, обуславливает необходимость и возможность вообще что-либо делать. Даже если нет озвученной общей цели игры, есть цели каждого конкретного персонажа, определенные желаниями играющего, и правилами обыгрываемой ситуации. То есть играющие участвуют не потому, что созданы какие-либо условия, а потому, что хотят достичь/испытать/получить что-либо; отыграть персонажа или ситуацию. На мой взгляд, этот случай попадает в упомянутые выше поле возможных переменных, которые могут побудить участника самому сформировать цель. Ты можешь создать ролевку, но человек может не захотеть играть в нее, если не сможет найти в ней цели для себя лично.

Цитата:
Цитата:
И я не вижу необходимости разделения по приоритетам, поскольку предполагаю наличие бесконечного количества возможных градаций в присвоении значимости, и не вижу необходимости в выделении религии в отдельную категорию. Ты полагаешь, что человек отдает больший приоритет правилам установленным его религиозными воззрениями, нежели к игре в покер, ставкой в которой является его жизнь?


Из характера карточной игры не следует, что ставкой обязательно должна быть жизнь, поэтому пример не в тему.

Пример призван был показать, что определяющим значимость фактором, являются частные, субъективно важные элементы, а не общие правила рассматриваемых систем, по этому, не вижу проблем с данной ситуацией. Я подробнее развернул эту идею в посте идущем перед твоим ответом.


Первая часть сообщения, в которой разбираются довольно глупые ситуации, не является демагогией. Это требование семантической точности, из за проблем с которой, на мой взгляд, и возникает большая часть проблем обсуждения.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 21 июл 2014, 19:13 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Lex писал(а):
Не могу. Но также невозможно доказать, что есть итсвободная воля у человека. Можно ведь просто предположить, что нам чего-то не известно о внешних факторах, влияющих на выбор, а не вводить лишнюю сущность - свободную волю...

Однако я, наблюдая за своей кошкой могу утверждать, что она способна ставить незначительные цели и добиваться их.

Да, свобода воли это лишь предположение.
Как я уже сказал, объективного способа определение наличия свободы воли у кошки я не вижу, да и вообще не знаю внятного определения для этой самой свободы.
Но, как мне кажется, можно решить проблему, введя некоторую градацию, на основе некоторых допущений.
Кошка наделена свободой воли в рамках собственной природы, и не способна, насколько известно, эти рамки преодолеть. Игра в данном случае рассматривается как следствие биологической необходимости, хотя и не является детерминированным действием.
Человек, вероятно, способен преодолеть границы собственной природы, и игра в этом случае, помимо биологической, социальной, или любой другой необходимости, может быть рассмотрена как культурный артефакт, либо артефакт работы сознания, то есть как продукт высшей нервной деятельности, не применимый в этом значении к большинству животных.

Примеры животных, действовавших против своих инстинктов, мне известны. По сути, они точно так же преодолевали свою природу, как на это гипотетически способен человек.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 22 июл 2014, 17:32 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Примеры животных, действовавших против своих инстинктов, мне известны. По сути, они точно так же преодолевали свою природу, как на это гипотетически способен человек.

Это очень сложная тема, и, к сожалению, я разбираюсь в вопросе хуже, чем хотелось бы. Но попробуем порассуждать.
При сформулированном определении игры, (способа организации реальности посредством работы сознания) для возможности воплощение последней, субъект, согласно определению, должен удовлетворять как минимум двум требованиям.
Во первых он должен обладать сознанием, которые мы можем определить как совокупность самосознания(идентификация себя, как чего то отличного от мира вокруг, проведение границы между собой и окружающей действительностью) и осознания окружающей действительности, которое мы для краткости определим, как совокупное представление, образ, основанный на эмпирическом взаимодействии, его оценках, и абстракциях основанных на двух последних элементах.
Во вторых, субъект должен обладать способностью организовывать элементы реальности, наделяемые значимостью; то есть уметь создавать абстракции высокого порядка, значительно превосходящие способность выявлять эмпирические закономерности и выстраивать на их основе адаптивное поведение. Образно говоря, это требует возможности восприятия окружающей действительности и своего места в ней не как эмпирической данности, а как инвариантной субстанции, изменяемой в пределах комбинаций совокупного опыта, и абстракций на его основе. Для простоты назовем это условие способностью фантазировать, что однако не совсем верно.

Наиболее весомым признаком наличия самосознания у животных, считается способность к узнаванию собственного отражения в зеркале. Согласно данным когнитивной этнологии, на настоящий момент выявлено всего шесть видов животных, три из которых также относятся к приматам, способных узнавать свое отражение в зеркале. Как видно, уже на этой стадии, мы отсеяли почти всех.

К сожалению не могу найти материалы по теме говорящих приматов, но суть идеи звучит так: во всех случаях обучения животных речи, последние не предпринимают попытки общения с человеком, или другими животными, они не воспринимают другое существо как самодостаточную сущность объем знаний которой может быть отличен от собственного. Что говорит о не достаточной способности к абстракции, значительно более низкого порядка, нежели необходима для игр. Это не относиться к дельфинам, поскольку достаточно сложному языку необходимому для общения, обучить последних не удается, а их собственный еще не расшифрован, но потенциально достаточно сложен.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 22 июл 2014, 17:39 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
На мой вкус по прежнему слишком много допущений.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 23 июл 2014, 03:11 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
На мой вкус по прежнему слишком много допущений.

Конкретнее пожалуйста, какие именно из допущений ты полагаешь не обоснованными либо не уместными.

К слову, у дельфинов, второй после людей мозг по величине в отношении к массе тела, что коррелирует с общей тенденцией показателя уровня интеллекта у животных.

А человеческие дети, как и животные, не способны отличать собственный опыт, от знаний других людей; они ограничены в абстрактном мышлении.
Что в свою очередь коррелирует, с совокупной оценкой интеллекта говорящих обезьян, приближенный к интеллекту 2-3 летнего ребенка человека.
Так что различие скорее количественное, чем качественное.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 23 июл 2014, 10:57 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Наиболее весомым признаком наличия самосознания у животных, считается способность к узнаванию собственного отражения в зеркале.

Довольно сомнительный признак

Negat1v писал(а):
Как я уже сказал, это довольно сложный вопрос, о степени свободы воли для животных и ее степени корреляции со свободой воли человека.

Не решив этот вопрос, бессмысленно рассуждать о сравнительной свободе воли у человека и животных

Negat1v писал(а):
Животные следуют собственным инстинктам, с очень сильным допущением, можно сказать, что они следуют определенной программе, свойственной для вида в целом, наличие которой обусловлено эволюционной необходимостью.

Как возможно доказать, следуют ли животные инстинктам и не следуем ли им мы?

Negat1v писал(а):
Игра, это достижение цели, в рамках четко заданных условий. Тогда критерий значимости явлений для субъекта, можно переформулировать, и описать его как необходимость признания значимости оговоренной цели. Некоторая ситуация становится игрой, когда субъект признает приоритетность поставленной цели, в силу незначительности ее влияния на совокупною ситуацию в целом, кратковременную, несерьезную значимость; либо напротив в силу ее огромной, определяющей значимости.

Во первых у игры могут быть и весьма нечетко заданы условия.
Во вторых, допустим бессмысленно рассуждать о том, является ли игра необходимой для всех живых существ, поскольку мы не можем проверить играли ли все живые существа. Но утверждать, что мой котенок иногда действует, соблюдая условия определения игры, приведенные выше (например только ловит руку, но не кусает), я могу.
Но если СУЩЕСТВУЮТ животные, способные играть, то утверждение
Negat1v писал(а):
способность к играм, есть важнейший элемент, отличающий людей, от прочего животного мира

теряет всякий смысл

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 23 июл 2014, 16:24 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Наиболее весомым признаком наличия самосознания у животных, считается способность к узнаванию собственного отражения в зеркале.


Довольно сомнительный признак

Он свидетельствует о способности отождествлять свое я с некоторыми признаками и проецировать их во вне. Не способность узнать себя в зеркале, не гарантирует отсутствие самосознания, но без развитого речевого и понятийного аппарата, этот способ является наиболее достоверным, для выявления способности самоидентификации, которая, в свою очередь, считается необходимым признаком самосознания.

Цитата:
Цитата:
Как я уже сказал, это довольно сложный вопрос, о степени свободы воли для животных и ее степени корреляции со свободой воли человека.


Не решив этот вопрос, бессмысленно рассуждать о сравнительной свободе воли у человека и животных

В данном конкретном случае, для выявление корреляции, достаточно определить степень свободы воли через ее признак: способность к рассудочной деятельности, которая в свою очередь пропорциональна интеллекту животного.
О различных критериях, посредством которых оценивают способность животного к рассудочной деятельности, можно прочитать здесь.
Необходимые признаки, для возможности игры я привел выше.

Цитата:
Цитата:
Животные следуют собственным инстинктам, с очень сильным допущением, можно сказать, что они следуют определенной программе, свойственной для вида в целом, наличие которой обусловлено эволюционной необходимостью.


Как возможно доказать, следуют ли животные инстинктам и не следуем ли им мы?

Инстинкт, определяется как следование врожденным побуждениям, в рамках минимальной степени свободы. Вероятно, о преодолении инстинкта возможно говорить тогда, когда в одинаковой ситуации, особи одного вида способны совершить диаметрально противоположный выбор.
То есть имеет смысл говорить о количестве степеней свободы, которые коррелируют со сложностью процесса мышления, и о признаках, позволяющих определить способность животного к интеллектуальной деятельности различной сложности. Выше я упомянул признаки, соответствие которым должно отделять минимальную необходимую сложность для способности к играм.


Цитата:
Цитата:
Игра, это достижение цели, в рамках четко заданных условий. Тогда критерий значимости явлений для субъекта, можно переформулировать, и описать его как необходимость признания значимости оговоренной цели. Некоторая ситуация становится игрой, когда субъект признает приоритетность поставленной цели, в силу незначительности ее влияния на совокупною ситуацию в целом, кратковременную, несерьезную значимость; либо напротив в силу ее огромной, определяющей значимости.

Во первых у игры могут быть и весьма нечетко заданы условия.
Во вторых, допустим бессмысленно рассуждать о том, является ли игра необходимой для всех живых существ, поскольку мы не можем проверить играли ли все живые существа. Но утверждать, что мой котенок иногда действует, соблюдая условия определения игры, приведенные выше (например только ловит руку, но не кусает), я могу.


Как мы рассматривали выше, существуют разные проявления того, что мы называем игрой. Я рассматриваю феномен разума, а ты приводишь модель биологического поведения. Нет, котенок, с высокой вероятностью не способен играть в том смысле, в котором на это способны люди. Наиболее вероятно, что для него вообще не стоит вопрос о серьезности деятельности в которой он принимает участие; то есть котенок скорее всего не играет, а отрабатывает навыки необходимые для охоты, и приводит себя в необходимую физическую форму. Обоснование приведено выше.

Цитата:
Но если СУЩЕСТВУЮТ животные, способные играть, то утверждение
Цитата:
способность к играм, есть важнейший элемент, отличающий людей, от прочего животного мира

теряет всякий смысл

Если существуют другие животные, кроме человека, способные на столь сложную деятельность как игры, то это утверждение ошибочно. Но я надеюсь, что выше мне удалось показать, почему это крайне маловероятно.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 23 июл 2014, 17:31 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Он свидетельствует о способности отождествлять свое я с некоторыми признаками и проецировать их во вне. Не способность узнать себя в зеркале, не гарантирует отсутствие самосознания, но без развитого речевого и понятийного аппарата, этот способ является наиболее достоверным, для выявления способности самоидентификации, которая, в свою очередь, считается необходимым признаком самосознания.

Ну так если этот признак НЕ гарантирует, то это и есть то, о чем я говорю - допущение.

Negat1v писал(а):
В данном конкретном случае, для выявление корреляции, достаточно определить степень свободы воли через ее признак: способность к рассудочной деятельности, которая в свою очередь пропорциональна интеллекту животного.
О различных критериях, посредством которых оценивают способность животного к рассудочной деятельности, можно прочитать здесь.
Необходимые признаки, для возможности игры я привел выше.

Можно ли утверждать, что критерии эти математически строгие?

Negat1v писал(а):
Инстинкт, определяется как следование врожденным побуждениям, в рамках минимальной степени свободы. Вероятно, о преодолении инстинкта возможно говорить тогда, когда в одинаковой ситуации, особи одного вида способны совершить диаметрально противоположный выбор.
То есть имеет смысл говорить о количестве степеней свободы, которые коррелируют со сложностью процесса мышления, и о признаках, позволяющих определить способность животного к интеллектуальной деятельности различной сложности. Выше я упомянул признаки, соответствие которым должно отделять минимальную необходимую сложность для способности к играм.

Ну а доказать-то строго это можно?

Negat1v писал(а):
Как мы рассматривали выше, существуют разные проявления того, что мы называем игрой. Я рассматриваю феномен разума, а ты приводишь модель биологического поведения. Нет, котенок, с высокой вероятностью не способен играть в том смысле, в котором на это способны люди. Наиболее вероятно, что для него вообще не стоит вопрос о серьезности деятельности в которой он принимает участие; то есть котенок скорее всего не играет, а отрабатывает навыки необходимые для охоты, и приводит себя в необходимую физическую форму. Обоснование приведено выше.

Тогда почему он не кусается всерьез, это было бы логично с точки зрения тренировки охоты?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа игр
СообщениеДобавлено: 23 июл 2014, 18:08 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Все на свете допущения и вероятности. Априорного абсолютного конечного знания не существует.
Ты можешь доказать, что существуешь?
Или что 1+1=2?
Сами эмпирические знания и закономерности не являются абсолютными. Только априорное, абстрактные понятия описывающие сами себя являются истинными по определению.
Знание это комбинация эмпирических данных, вероятностных допущений на их основе и рационального целеполагания.
В данном рассуждении я пытаюсь приблизится к созданию наиболее вероятной модели, описывающей феномен игр.

О избытке допущений есть смысл говорить лишь тогда, когда вероятность значения такого допущения незначительна, либо может равновероятно существовать с другими значениями переменной. Вероятность существования модели, построенной на таком допущении, не может превышать вероятность существования самого допущения.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 23 июл 2014, 18:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©