Андрей Смирнов

Видишь ли, здесь на самом деле очень простая логика в основе лежит. Считаю ли я ту ответсвенность, которую мне придется на себя взять, необходимой платой за тот результат, которого мне необходимо добиться. Я полагаю, что для каждого человека существует некий придел, за которым личное предпочтение становится на одну чашу весов, с миром в котором тебе придется жить. И всегда существует определенный порог, за пределами которого необходимость перевесит предпочтения. Я просто сразу стараюсь определить для себя такую границу.
Понимание того, зачем я совершаю то или иное действие, это фактор оценки целесообразности моральных ценностей, которые я не считаю абсолютной.
Я считаю, что принятие решение о жизни или смерти, вне зависимости от количественного коэффициента аморально. Я не вижу за собой заслуженного права принимать такое решение. Но я считаю, что необходимость может предоставить мне такое право.

А каким должно быть минимальное число людей, чтобы ты, спасая их, перевел вагон на тот путь, где погибне 1 ?


Вообще, странная логика. Если 4 не больше 1, то почему 400.000 больше чем 100.000 ?
С тем же успехом можно допустить, что там собрано 400.000 людоедов или каких-нибудь преступников.

Почему, ты сейчас утверждаешь, что в своих действиях руководствуешься интересами "популяции", большой группы и т.п.

И апеллируешь к тому, что и 4 и 1 слишком мелки на общем фоне, величины эти неопределённые и бла-бла-бла.

Тогда давай растянем твою логику на всю социальную группу.
Предположим, что в жизни каждого человека бывает момент, когда он должен сделать выбор 4 или 1.
Если следовать твоей логике, то социальная группа будет уменьшаться каждое поколение в 3 раза.
Если считать, что 4 всё-таки больше, чем 1, то только на 1/6.
Получается, твоя логика - противна идеи выживания группы и тебя и всякого носителя твоей логики, нужно взять и немедленно убить, дабы исключить в зародыше саму возможность распространения таких идей.

Теория больших числе.
Среднее от выборки стремится к мат.ожиданию.
Поэтому для чисел 4 и 1 разброс слишком велик, а для 400.000 и 100.000 вероятность ошибиться на порядки и порядки меньше.

Понимание того, зачем я совершаю то или иное действие, это фактор оценки целесообразности моральных ценностей, которые я не считаю абсолютной.
Я считаю, что принятие решение о жизни или смерти, вне зависимости от количественного коэффициента аморально. Я не вижу за собой заслуженного права принимать такое решение. Но я считаю, что необходимость может предоставить мне такое право.

Необходимость (любая), предоставила тебе право выбирать между смертью четырёх неизвестных тебе людей и одного.

Таким, при котором я посчитаю необходимость вышедшей за область функционирования морали, в рамках которой она целесообразны. Мне не приходилось принимать таких решений, по этому точную цифру я назвать не могу. Но могу утверждать что она находится в масштабах тысяч.

Ты пытаешься найти универсально правильный ответ, единственно верное решение, тогда как его нет. В описываемой тобой ситуации целесообразными будут другие действия. Мораль не абсолютна.

Под необходимостью, я понимаю ситуацию, в которой мой личный комфорт становится не важным фактором в принятии решения. Важным становится лишь прогнозируемый результат.

Ты ставишь свой личный комфорт выше личного комфорта четырёх человек? с учётом того, что у них есть семьи, друзья и так далее - то выше личного комфорта десятка другого человек.


Почему, какие другие действия.
Мы изучаем конкретную дилемму.
Мы берём конкретную логику и натягиваем её на всё общество.
Я вижу, что такая логика противоречит выживанию общества.
А значит, нужно искоренить такую модель поведения.
Так как я биолог и знаком немного с популяционной генетикой, я могу сказать, что существует вероятность, отличная от нуля, что как бы велико не было общество, такая модель поведения распространиться среди большей её части, поставив под сомнение возможность выживания общества.
Следовательно, в интересах общества я должен убить тебя и желательно, всех твоих родственников до третьего колена и твоих друзей и знакомых, дабы исключить вероятность гибели общества из-за распространения твоих идей.
Где у меня ошибка?

Не уверен, что корретно ее применять, если условия задаются искусственно (а они явно искусственные).

А у тебя в данной ситуации вообще нет такого выбора "не принимать решение". Ничего не делаешь - обрекаешь на смерть 4х.

Ну, у тебя ведь есть воображение.

То есть, если будет 1000 человек - переключишь рычаг, а если 999 - нет? )


===================
Да, и кстати в условиях задачи не прописано, в каком настроении находится тот, кто принимает решение. Может, у человека депрессия и он наоборот захочет убить побольше?

===================


Ошибки нет, ты во всем прав.

Я ставлю свой личный комфорт, выше прогнозируемой результативности своего решения в данной ситуации, вернее его отсутствия. Выше броска кубика.


Конкретная дилемма заканчивается на конкретных цифрах. Другая ситуация, другое решение. Верное решение, то что целесообразно. Если в прогнозируемый результат входит повторяемость действия в масштабах поколений, и катастрофические последствия для популяции, то это совсем другие условия.


Решение проблемы в рамках морали, это поиск универсально верного ответа. Есть масштабы, на которых мораль перестает быть разумной.

Можешь доказать это утверждение?

В текущих условиях, я не вижу разницы с убийством одного. Как я уже сказал, решение о жизни или смерти вообще аморально. То есть верного решения на самом деле вообще нет. По этому мерилом верности начинает выступать целесообразность. В таких масштабах, она не предсказуема.


Вообразить убийство, и убить кого-то это немного разные вещи. По моему приблизительный порог, примерная оценка которую я могу выдать, в данной ситуации вполне достаточно. Точной цифры вообще нет, ее значение зависит от невообразимого количества нюансов.



Нет не так, я не знаю где точно лежит эта граница. И неправильная аналогия. 250 к 1000 против 249 к 996.

Есть прогнозируемый результат - в виде личного комфорта людей и их знакомых, на которых ты спускаешь паравоз.
Более того, если пользоваться мат.статистикой, то вероятность того, что среди этих 5 человек окажется кто-то важный ничтожна мала.
Вот смотри. Пусть у нас в общество есть 1% кого-то очень важного и значимого. Велики врачи и бла-бла-бла.
Вероятность того, что один произвольно взятый человек окажется значимый - 1%;
среди 4 людей окажется хотя бы один значимый - 4%;
10 людей - 10%;
40 людей - 34%;
100 людей - 63%.
Какую ставку нужно делать? Ставку на выигрыш с шансом 1% или 4%?
===========

Морган понимаешь, я ведь учился на биолога. Мы всё проходили. Я прекрасно осознаю ту часть своего поведения, которая задаётся инстинктами. Я делаю это на автомате. Я уверен, что я это делаю гораздо лучше практически любого другого человека, не имеющего такого же, как у меня образования.
Я осознаю, что где-то в моём подсознание, что-то уже прикинуло, уже знает что будет, если использовать обсуждаемую сейчас модель поведение. И это что-то дало команду "фас".

Да, мораль есть индивидуальная рекомендация о нормах взаимоотношений, следование которым способствует целостности социума. Когда морально верное решение заставляет принять решение, наносящее не поправимый вред социуму, это то место где она перестает работать. Противопоставление справедливости и добродетели существует практически всегда. Есть ситуации когда однозначно несправедливое решение должно быть принято для того, чтобы социальная структура могла существовать.

Здесь не столь важен фактор значимости каждого конкретного индивида, сколько естественность смертности в таких масштабах.
Но как ты верно заметил разница между одним процентом и четырьмя процентами, не сопоставима с различием вероятности для сотни человек. Вернее для тех множеств социально важных единиц, которые будут входить в эти цифры в масштабах тысяч.

Никакую.

Естественная смертность в России сейчас - около 1.5% (15 человек на 1000)
Таким образом, если спустить поезд на 4 человек, то с вероятностью 4% погибнет Великий Человек, что превышает естественную смертность (1.5%) - вероятность того, что Великий Человек погибнет от любого другого события.
Если же отправить поезд на одного - то вероятность всего 1%, что сопоставимо или меньше вероятности гбели от естесвенных причин.
Таким образом, гибель одного человека от "твоих рук" в данном примере сопоставима с естественной смертностью, а четырёх человек - в 2-3 раза больше.

Почему? Сопоставима. Более того, всё наоборот.
Вероятность убить не того для 4 человек в 4 раза больше, чем для 1 человека.
Вероятность убить не того для 40 человек в 3.6 раза больше, чем для 10 человек.
Для 400 человек в 1.5 раза, чем для 100 человек.
Для 400.000 почти не будет отличаться от 100.000.
То есть наоборот, большие группы отличаются друг от друга меньше, чем малые.

Вероятности сопоставимы. Более чем. И не нужно делать акценты на выдающихся личностей. Не в них дело, они просто пример. Дело в предсказуемости последствий. В праве измерять, что одна жизнь важнее другой и насколько. Люди слишком разные. Последствия их дел, слишком сложные. Даже самый незначительный человек может совершить события значимое в масштабах человечества. При этом об этом возможно никто никогда не узнает(теория хаоса, эффект бабочки и все такое).