Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 02:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Нужно ли переводить стрелку? Ставим галочку, если да.
1 Должен ли Денис перевести стрелку? 54%  54%  [ 7 ]
2 Можно и столкнуть толстяка? 15%  15%  [ 2 ]
3 Должен ли Нед перевести стрелку? 15%  15%  [ 2 ]
4 Должен ли Оскар перевести стрелку? 15%  15%  [ 2 ]
Всего голосов : 13
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Моральные Дилеммы.
СообщениеДобавлено: 12 фев 2014, 17:07 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Как я уже говорил, я считаю, что желаниями возможно управлять. По этому, для меня всегда первостепененны не сами желания, а прогнозируемые последствия к которым приведет их реализация.
.
В итоге ты просто желаешь этих последствий.
Не считая того, что ты желаешь оценивать не близкий эффект действий, а отдалённый.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моральные Дилеммы.
СообщениеДобавлено: 12 фев 2014, 17:12 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
В итоге ты просто желаешь этих последствий.
Не считая того, что ты желаешь оценивать не близкий эффект действий, а отдалённый.

Несомненно, это просто другой уровень абстракции. Но он учитывает не только мои личные пожелания, но и некоторые законы построения систем, признаваемые необходимыми. Например принцип взаимности. Мое желание, это предлагаемая модификация социального договора. От желания маньяка, его отличает реализуемость. Жизнеспособность. Или оценка степени соответствия любым другим критериям, относительно которых рассматривается рациональность предлагаемой мной модели. И критическое отношение к самому себе, как части создаваемой системы. По этому различие все таки есть.

А если рассматривать саму идею управления, безотносительно обсуждаемой проблемы, то таких уровней абстракции может быть неограниченно много, в соответствии со степенью осознания. Предположительно, в предельном случае это может быть вариантом нахождения некоторых абсолютных истин, если они вообще существуют, и организации желаний относительно них.

Если совсем абстрактно, то это стремление к необусловленности собственных желаний, акту чистой воли, если это вообще возможно. Можно воспринимать это как одну из возможных интерпретаций нирваны из буддизма. По определению частично подходит.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 12 фев 2014, 17:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моральные Дилеммы.
СообщениеДобавлено: 12 фев 2014, 17:47 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
В итоге ты просто желаешь этих последствий.
Не считая того, что ты желаешь оценивать не близкий эффект действий, а отдалённый.

Несомненно, это просто другой уровень абстракции. Но он учитывает не только мои личные пожелания, но и некоторые законы построения систем, признаваемые необходимыми. Например принцип взаимности. Мое желание, это предлагаемая модификация социального договора. От желания маньяка, его отличает реализуемость. Жизнеспособность. Или оценка степени соответствия любым другим критериям, относительно которых рассматривается рациональность предлагаемой мной модели. И критическое отношение к самому себе, как части создаваемой системы. По этому различие все таки есть.

Ты лично желаешь счесть, что эти законы построения систем существуют. Например, ты желаешь считать, что принцип взаимности работает в обязательном порядке.
Ты желаешь, чтобы твои желания были более реализуемыми, чем некие желания некоего маньяка. И желания маньяка ты желаешь считать менее реализуемыми.
Ты желаешь жизнеспособности (и желаешь, чтобы жизнеспособны были те желания, которые соответствуют желаемым тобой критериям). И желаешь соответствия твоих более простых (поверхностных желаниях) ещё какому-то набору критериев.
Ты желаешь относиться к себе критически.
Ты желаешь быть частью системы, желаешь относиться к себе как к части системы.
В конечном итоге у вас с маньяком просто (несколько) разный набор желаний.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моральные Дилеммы.
СообщениеДобавлено: 12 фев 2014, 18:00 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ты лично желаешь счесть, что эти законы построения систем существуют. Например, ты желаешь считать, что принцип взаимности работает в обязательном порядке.

Нет, это простая аналитика причноследствий. Нет никакой веры в абсолютность этого принципа, есть уверенность в его необходимости для достижения предполагаемых ценностей в рамках заявленных условий, возможностей и средств.
С тем же успехом можно утверждать, что камень будет падать, потому, что я этого желаю когда его отпускаю.

Цитата:
Ты желаешь, чтобы твои желания были более реализуемыми, чем некие желания некоего маньяка. И желания маньяка ты желаешь считать менее реализуемыми.

Тоже не так, я стараюсь не предвзято оценивать перспективы. Мое желание является выбором из возможного. Представление о возможном ограниченны моими знаниями. Мои желания подчинены моим знаниям. И относительно них существует сознательный выбор наилучшего, относительно некоторых критериев варианта. Эстетическое предпочтение, только один из этих критериев.

Цитата:
Ты желаешь относиться к себе критически.

Я полагаю, что это необходимое условие существование системы, участниками которой являются индивиды не менее амбициозные чем я сам. Это минимально необходимый критерий сосуществования.

Цитата:
В конечном итоге у вас с маньяком просто (несколько) разный набор желаний.

Мне сложно сказать, что для тебя в данном случае является конечным итогом. Лично я вижу принципиальные отличия между данными системами. Но, как я и сказал выше, в конечном итоге все действительно упирается в желания.
Просто я признаю, что между желаниями существуют не только субъективные но и объективные различия. И это эмпирически обоснованный вывод, а не пожелание.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моральные Дилеммы.
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 20:57 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Наша достаточно сумбурная дискуссия видимо зашла в тупик, а ощущения того, что мы поняли идеи друг друга, у меня нет. По этому я попробую подвести некоторый итог под всем вышесказанным.
Мир предлагает социологическую статистику, выводя на основании ее общности тезис о фундаментальной схожести моральных принципов. Я же в ответ утверждаю, что морально этические нормы, это набор готовых решений для конкретных ситуаций, порожденных простыми зависимостями. Что она предельно обусловлена, и принципиально не подходит на роль универсально верного источника решений, и что она не способна разрешить даже предельно простое противоречие, для предельно конкретной ситуации, перекладывая функцию мерила правильности на разум. При этом, как видно из статистики опроса, ухитряется оставаться активной переменной, и влиять на решения последнего. Я со своей стороны, предлагаю чуть более сложную зависимость, которая призвана убрать переменную моральной составляющей решения, из той области, где ее наличие откровенно не разумно. Происходит это за счет введение некоторого коэффициента, который должен отражать степень применимости рационального аппарата, в конкретной ситуации. Я проиллюстрировал принцип работы этого коэффициента, через пример наличия особенного, "'эксклюзивного" человека в группе, относительно которой выносится моральное, или рациональное решение. На самом деле, этот коэффициент должен отражать всю возможную совокупную неопределенность, относительно конкретной ситуации. То есть, в нем должно учитываться знание о совокупном размере популяции, естественном уровне смертности, неравноценной степени полезности членов социума для сохранения целостности последнего, их генофонде, оценка ближайших перспектив развития, статистическая распространенность рассматриваемой ситуации и прочего множества факторов, влияющих на возможность сделать результативный прогноз последствий своих действий. Я обозначил границу своей личной моральной свободы, внутри неопределенности порожденной данным коэффициентом.
Для данной, конкретной ситуации, наиболее верным моральным решением, я считаю его отсутствие, отказ от ответственности, поскольку с позиции морали все возможные действия являются равноценно не верными. И пренебречь рациональной необходимостью в силу неопределенности.
Мир, пробует подчинить итоговый ответ моральному принципу универсальности, и проецируя его на другие ситуации, находит его интуитивно не разумным. Что совершенно естественно, поскольку можно придумать огромное количество ситуаций, где таковое решение абсурдно. Но ошибка здесь в том, что проецировать нужно не итоговый ответ, а обуславливающую его зависимость. Для каждой конкретной ситуации, она создаст свой собственный, конкретный ответ. Например, для социальной группы из ста человек, выживание которой зависит от каждого из них, значение неопределенности будет стремится к нулю. Если существует некоторый универсально верный ответ, то он существует в виде сложной зависимости, учитывающей как множество внешних условий описывающих конкретную модель, так и множество нелинейных зависимостей между различными объективными критериями, относительно которых мы пытаемся найти наиболее правильное решение. Но точно не в виде готового рецепта. Я хотел проиллюстрировать эту идею своей моделью, но видимо у меня плохо получилось.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©