Андрей Смирнов

Это что-то меняет?
Проделай те же самые вычисления для 1 человека миллиарда, который эффектом хаоса может что-то сделать - получишь тоже самое. Вероятность убить не того для 4 человек будет в 4 раза больше, чем для одного.
И наоборот, вероятности убить не того для 400.000.000 человек уже мало отличается от вероятности для 100.000.000

Нет, меня не интересует во сколько раз отличаются вероятности. Вероятность что я ошибусь в 99% и 96% для меня не отличима.


Ты путаешь вероятность принадлежности к множеству, и распределение соответствующих некоторому критерию внутри множества.

Разница в чем? Во влиянии на будущее популяции? А почему только этот критерий приемлим?


Не согласен. В морали большинства людей прописано, что при прочих равных жизнь 4 дороже 1. Это такая же не требующая логического обоснования установка, как и "нельзя похищать людей и зверски пытать их у себя в подвале". Рационального ответа, почему нельзя похищать и пытать, нет, но установка есть.


Целесообразность предполагает наличие некой цели. Почему ты допускаешь только одну цель - сохранение популяции в целом? Неужели нет никаих других целей?


Ты пытаешься рационализировать мораль, выдвигая теорию откуда она взялась и для чего вообще нужна. Однако, это лишь одна из множества теорий происхождения морали и отнюдь не самая популярная. Большинство людей источник своей морали тем или иным способом сакрализируют, соответственно и "сохранение целостности социума" - это лишь побочный результат, а не основная цель. Ты бы смог доказать такому человеку (например, упертому самураю, считающему, что честь безусловно важнее жизни или христианину, считающему, что следование заповедям бесконечно важнее общественного благополучия) что есть ситуации, когда мораль должна отбрасываться?
Особенно в свете того, что и "сохранение целостности социума" - это твой собственный императив, настолько же произвольный как и "следование заповедям", "следование долгу/чести" и т.д.

Ты что-то путаешь. Да, но тогда как понимать твою фразу, что 400.000 больше 100.000? Ведь тогда вероятность ошибки будет 99.9999% и 99.999999% - ещё более не отличима.

Я где-то неправильно посчитал?
Я посчитал вероятность того, что внутри какого-то случайного подмножества будет находиться элемент с выделенными свойствами. Всё посчитано правильно.

Опросил жену. Она тоже выбрала только 1 вариант.

Вот интересно, а решения детей в такой ситуации отличались бы от решений взрослых?

По тому, что в рамках названных условий не упомянут ни один другой критерий личной заинтересованности. По этому мы их не рассматриваем. Пытаемся оценить, что есть абстрактное хорошо, и абстрактное плохо. Выживание социума принимается в рамках оговоренных условий как ценность, поддержанию которой должно способствовать разрешение моральной дилеммы.
Некоторый объективный критерий относительно которого происходит оценка. Если хочешь предложить другие критерии, можем обсудить и их.


Нет, есть представление о том, что в рамках одинаковых условий лучше тот выбор, что целесообразнее. Если в качестве мерила брать просто ценность жизни, то да, решение в пользу четырех против одного однозначно наиболее целесообразно. Но я пытаюсь сделать шаг дальше, и оценить, почему та или иная жизнь может быть важна, и это несколько меняет ситуацию, в рамках тех условий которые я обозначил.


В рамках данного абстрактного примера, нет. Я разбираю сам алгоритм формирования решения, а не пытаюсь вывести абсолютную истину.


Ну мы ведь рассматриваем мой случай, по этому я излагаю свою точку зрения, которую я нахожу наиболее рациональной из известных мне. При этом я не настаиваю на ее абсолютной истинности. Я действую исходя из своих текущих представлений. Которые способны изменяться во времени.

А нужно считать количество элементов с выделенным свойством, попадающих внутрь множества. Я сейчас считать не буду, вы мне просто времени на это не оставляете
Думаю самоочевидно, что устранив выборку из 400 000, устраним значительно большее число элементов с заданными свойствами чем для 100 000.

Ты сам себе противоречишь вводя некоего абстрактного человека, который может всё изменить.
Если эту лишнюю сущность выкинуть - твой подход противоречит выживанию социума.
Значит он - не верен.
Если её ввести - противоречие между твоим подходом и выживанием социума становятся ещё более вопиющими.
Значит он тем более непригоден.


Я уже понял, где у меня там ошибка, я как раз забыл про то, что выборка идёт без возврата. Но если социум большим - миллиард-другой, то и то, как я считал даёт превосходную точность. Я могу пересчитать - сам увидишь.
Только задай в рамках численности какого общества мы работаем? Сколько миллионов/миллиардов. И доля "эксклюзивных" людей.

Никакого противоречия. Хочешь обсудить идею о неравенстве, и о том, что степень влияния каждого человека ну судьбу социума не равноценна?
Я просто пытаюсь учитывать этот факт. В больших масштабах он тождественен количественному выживанию, в малых нет.

И еще раз, не нужно возводить предлагаемые мной модели в ранг абсолютной истинны. Я хочу показать, что ее нет. Во всяком случае мораль не является и не может являться такой истинной. Жизни сложна, простые решения это фикция. Иллюзия того, что есть совершенная, абсолютно универсальная модель верного поведения.


100 000 к 400 000
20%

Критерий "влияние на популяцию", "выживание популяции" тоже не упомянут.


Не знаю, по-моему рассматривать эту проблему в контексте выживания/невыживания социума решил только ты. Но очевидно, что эта линейка для данной ситуации не годится, она слишком крупная.


Ну например простая арифметика - 4 больше 1. Вполне объективный критерий.


Жизнь важна потому, что она нам кажется важной. Установка такая.
А откуда взялась сама установка - имхо, в котексте темы не особо важно, т.к. точного знания об этом вопросе у нас все равно нет.


Алгоритм формирования простой: жизнь ценна - значит, при прочих равных четыре жизни ценнее одной.

Предложи объективный критерий, обуславливающий ценность чужой человеческой жизни, для себя лично.


Только если рассматривать жизнь, как самоценность. Если нет, то 4 или 1, какая разница?


Ответ на вопрос о смысле, цели, или правильности того или иного действия лежит в рассмотрении причин его породивших. В отрыве от такого контекста явления просто существуют. Я не считаю критерий, мне так нравится=хорошо в достаточной степени объективным. Эта позиция обусловлена стремлением управлять своими желаниями. Недостатком критерия который предлагаешь ты, является неотличимость от других "нравится". Например от нравится маньяка, которому нравится смотреть как человеческие кишки наматываются на колеса поезда при его движении, и убивающего ради этого людей, чем больше, тем лучше.


Если все так просто, то твоя жизнь не более ценна чем четыре других жизни, и ты, несомненно, своим телом попробуешь остановить поезд?

В условиях данной задачи данная возможность отсутствует.

Вот смотри, пусть численность эксклюзивных людей K, а всё общества - N.
Дальше, в выборке Х человек.
Тогда всего разных выбор по Х из N, без возврата и без учёта порядка будет:
N!/[(N-Х)!Х!]
Выборок, в которой не будет ни одного эксклюзивного человека:
(N-K)!/[(N-K-Х)!Х!]
Вероятность того, что будет хотя бы один эксклюзивный человек:
1 - [ (N-K)!/[(N-K-Х)!Х!] ]/[(N)!/[(N-Х)!Х!] ] или
1 - [(N-K)!/N!]*[(N-Х)!/(N-Х-K)!]
Выражение можно представить как:
(N-Х)*....*(N-Х-K+1)
1 - --------------------
N*............*(N-K+1)

Если Х меньше, чем K, то:

(N-K)*....*(N-K-X+1)
1 - --------------------
N*............*(N-X+1)

или

i=x-1 (N-K-i)
1 - П -------
0 (N-i)


Теперь смотри, если Х << K, то выражение будет равняться

(N-K)
1 - [ ------- ]^x
(N)

В нашем случае варианты 400.000 и 100.000 будут отличаться друг от друга на ничтожно малую величину (1 - 0.8^100.000 и 1 - 0.8^400.000), тип 0.0... (ещё 10К нулей) ....01 другими словами, чтобы ты не выбрал - ты убьёшь большее или меньшее число эксклюзивных людей.
И наоборот, для варианта 4 vs 1 отличия будут сильными:
4 человека 59% вероятности убить не того, 1 человек - 20%.
Можно расписать подробнее. Не переводя стрелку, ты с вероятностью:
40,96% - ни убьёшь ни одного эксклюзивного человека;
40,96% - убьёшь хотя бы одного;
15,36% - убьёшь двух;
2,56% - убьёшь трёх;
0.16% - убьёшь четырёх;


Теперь предположим, что Х сопоставимо с N и K. Тогда это ничего не меняет - по закону больших числе среднее выборочное будет стремиться к среднему по генеральной совокупности. И в толпе и 400.000 человек и в толпе из 100.000 человек будет 20% эксклюзивных людей.

Вот смотри. На обществе лежит задача сформировать мораль, которая будет обеспечивать поддержание её численности. Так?
Поэтому с этой точки зрения мораль должна быть такой, чтобы между 400.000 и 100.000 спасти именно 400.000.
Но! Помимо таких дилемм есть и более мелкие, типа 40 или 10, 4 или 1, 2 или 1 и т.п. Зато они более частые.
И за счёт численности самого общества и сложения по времени, такие маленькие и ничтожные выборы складываются в огромные числа, в те самые 400.000 и 100.000.
Значит, для обеспечения численности популяции каждый индивидуум должен выбирать сорок, а не десять, четырёх, а не одного и т.п.
А значит, твой вариант ничего не делать - аморален, т.к. он противоречит идеи сохранения и увеличения численности общества.

Не так. Считаешь по критерию "не убьешь" количество особей с определенным качеством, а цель не в этом. Жалко твоего времени, но рассчитал не то. Вопрос в том, что после определенной степени я наверняка знаю, что обрекаю столько то "эксклюзивных" людей на смерть, в пользу их же превосходящего наличия в другой группе. А при малых значениях я не могу со сколь нибудь значимой уверенностью сказать, что это так.
На пальцах выглядит так. Возьмем коэффициент значимости в 2%.
Тогда при 400 тысячах, - 8 тысяч человек "эксклюзивны". А при 4 - 0,08. То есть в первом случае я точно знаю о последствиях принимаемого решения, а во втором, делаю предположение, которое ошибочно на 99%. Разница в этом.

Это не разрешимая задача, во всяком случае с позиции индивидуальных ценностей. Не будет никаких универсальных правил. В разных масштабах, работают разные правила. В разных условиях, работают разные правила. Найти универсальную закономерность возможно и можно, но это не функция морали.

Я выше упоминал в качестве примера: попробуй представить социальную модель, где социум вынужден искусственно ограничивать собственную численность. Причем на рельсах социал дарвинизма, а не гуманизма. То есть, социальная группа, где численность поддерживается путем уничтожения самых не приспособленных. Думаешь, в рамках такой социальной модели, ты получишь схожие результаты соц опроса? Если в рамках той группы полнота будет мерилом неприспособленности, то 100% выберут скинуть толстяка. А если все одинаковы, то выбор будет обусловлен статусом опрашиваемого, жизнь которого будет зависеть от степени перенаселения. И отношение к ценности жизни будет принципиально отличаться. И это довольно простая социальная модификация, в рамках которой незыблемые ценности легко искажаются. Можно придумать куда более сложные зависимости. Те рациональные критерии, которые ты пытаешься выдвинуть, это не мораль. Решение о жизни или смерти других людей в любом случае аморально. Это рационализм. Благо большинства которому в жертву приносится благо меньшинства. Моральный поступок, это пренебрежение личным интересом в пользу большинства. Самопожертвование, вот высокоморальный, добрый поступок. Меньшее зло, это рациональный, вне моральный выбор. Он не может и не должен подчиняться правилам, которые руководят взаимоотношениями на уровне индивидов.
В предлагаемых вариантах ответов, нет морально верного. Они все аморальны. Та модель поведения которую выбираю я, более прагматична и эгоистична, но вместе с тем, более осознана, с моей точки зрения. Я сознательно провожу черту там, где готов поступится своими моральными ценностями, но вместе с тем я готов взять и большую ответственность, и не ищу себе оправдания. Я подчиняю одну необходимость другой. Несомненно разница между количеством жизней есть, есть разница между вероятностями. Но есть и личная ответственность. И мне нужно рациональное оправдание, для того, чтобы ее принять. Соучастие или бездействие, которому я буду сопричастен в рамках данной ситуации, это не решение, а его отсутствие. Естественный порядок вещей, который произошел бы, если бы у меня не было возможности выбора. Я не чувствую за него ответственности, и не вижу рациональной необходимости такую ответственность принять.
Кроме того, я не считаю, что количественный прирост, это насущная необходимость человечества. Перенаселение, это одна из самых насущных проблем. Те неприятные варианты, которые я упоминаю выше, в не столь отдаленном будущем вполне могут стать реальностью. Идея о зависимости между процветанием популяции и ее численностью, упирается в количество ресурсов.

Объективных критериев, когда речь идет о ценностях, быть не может.
То, что я считаю человеческую жизнь чем-то, имеющим ценность, обусловлено культурными установками.
Наличие этих установок проверяется простым способом: представим, ты стоишь на перроне, рядом с тобой подскользнулся человек. Если ты ему не поможешь, он попадет под подъезжающий поезд и умрет; если схватишь за руку - убережешь от падения. Человек незнакомый. Может, он маньяк, а может новая мать Тереза. Если спасаешь - значит считаешь человеческую жизнь чем-то представляющим ценность, если не считаешь нужным пошевелиться, чтобы ее спасти - значит, не считаешь.
Я выбираю "спасти незнакомца" когда мне это ничего не стоит, но это вовсе не значит, что я автоматом считаю, что человеческая жизнь имеет объективную ценность. Ее ценность субъективна.


Я уверен, по критерию выше ты также рассматриваешь жизнь незнакомца как нечто ценное. Я уверен, ты бы схватил его в шиворот и оттащил бы от края.

Поиском причин можно заниматься до бесконечности. Т.к. у причин действия были свои причины, а у тех свои причины и так далее, и так далее. Поиск причин - хорошее дело, но только если оно прикладное. Объективной истины так не найти.


Объективного критерия в вопросах ценности вообще нет и быть не может, принципиально. Ценность - это штука из области психики, а не физики.


А ты хочешь найти какой-нибудь способ считать себя лучше маньяка? Что-то, что убедительно доказывало бы, что твое "нравится" выше, чище, правильнее, лучше чем "нравится" маньяка? Я считаю, такого способа нет. Мой (или твой) порыв спасти "незнакомца на перроне" объективно ничем не лучше порыва маньяка его дополнительно подтолкнуть.
Уверен, что все виды животных, которые за тысячелетия своего существования успело истребить паразитически расплодившееся человечество, если бы имели возможность высказаться, безусловно поддержали бы убивающего людей маньяка, а не спасателя.


Объективно - не ценнее, но субъективно - ценнее безусловно.
К самопожертвованию меня скорее мотивирует мысль о том, что так я себе заработаю позитивную карму и ващще достигну самореализации.
С другой стороны, есть фактор тупого животного страха.
Вот где-то в итоге между страхом и идеалами и будет равноденствующая, которая отольется в поступок.

Условия задач когда главный критерий - принятие решения в условиях дефицита времени, а в отдельных ситуациях - информации, (то самое - "возможно") это отдельная дисциплина. В военной науке именуемая тактическими задачами. Нюанс в том, что для таких ситуаций есть отработанный на практике, и оплаченный очень дорого, перечень их решений.
Как правило ЛЮБОЕ принятое в подобный условиях решение верное. Даже не самое очевидное. Если только оно достигает своей цели.
Оффтоп

Единственно не понял, где тут место религиозно-философской мистике!
зы Возможно дело в том, что в указанных ситуациях и в нашем (сторонних как бы экспертов) случае разум функционирует совершенно различным образом.

Я им про это уже писал. Говорят, демагогия )

В конечном итоге, все безусловно упирается в личные желания. Но у любых твоих действий, и у действий окружающих есть прогнозируемый результат.
Моральное правило это безусловная установка, социальная норма поведения, обсуловленная нуждами социума, и закрепленная в виде социального договора.
Мораль, или культурные установки, это представление о должном, где в роли должного всегда выступает благополучие социальной группы. Естественное изменение или формирование моральных ценностей, происходит под давлением внешних условий. Оно реакционно и не разумно. Можно предвидеть те сложности, которые определят естественный вид ценностей, еще до того, как социум с ними столкнется. Более того, существует множество альтернативных моделей, которые могут быть более разумны, но не будут воплощены естественным путем, в силу отсутствия необходимого внешнего давления.
Объективность ценностей, в данном случае, подразумевает, что за твоими желаниями лежит социальная модель рациональное превосходство которой над прочими ты отстаиваешь.



Я признаю моральные нормы, и признаю ценность жизни другого человека. Но у меня существует четкое представление того, почему и для чего я это делаю. Как я уже говорил, я считаю, что желаниями возможно управлять. По этому, для меня всегда первостепененны не сами желания, а прогнозируемые последствия к которым приведет их реализация.


Но ведь в выбранной ситуации речь идет не о безусловной помощи, а о решении, кто должен жить, а кто умереть. Да я попытаюсь спасти незнакомца, но решение о ценности одной жизни, превосходящей другую, я буду принимать только в рамках признаваемой необходимости.

Цитата из книги Ответы подобны опиуму: чем больше поглощаешь, тем больше требуется. Вот почему человек трезвый обретает утешение в таинственности.

Я не вижу в этом проблемы. Я не позиционирую свое представление, как конечную истину, лишь как наиболее рациональное и симпатичное лично мне решение. И я отстаиваю не ее абсолютное превосходство, а превосходство над известными альтернативами.


Ценности лежат в основе деяний. Деяния определяют социальную модель, которую возможно оценить, согласно определенным критериям. В данном случае, в качестве такого критерия, я выбрал жизнеспособность модели.


Я полагаю, что идея реализации личных представлений, достаточно романтична, но не годится для модели сосуществования людей. Следование ей породит анархию и хаос, к которым человечество на данной стадии своего развития очевидно не готово. Принятие такой модели приведет к деградации, а возможно и вымиранию человечества как вида. Да, я полагаю, что те идеи, которые лежат в основе моих действий, разумнее, чем действия маньяка. Объективность несомненно условна. Это не высшая истинна, а предпочтительный сценарий развития событий. Желание, последствия которого я попытался оценить, и нашел удовлетворительными. В отличии от действий маньяка, которые я полагаю деструктивными и не пригодными для формирования жизнеспособной социальной модели на их основании.


Если ты признаешь, что значимость не есть абсолютная величина, то почему распространяешь это знание лишь на себя, и отказываешь в этом окружающим?