Андрей Смирнов

Напротив, это твои возражения сводились к бессодержательной игре слов, то есть, по сути и не были возражениями. Нет, дьявол как функция не был необходим. Если бы он избрал иной путь, покорился бы воле Творца, то история была бы иной - как я уже пояснил выше. У него была бы другая функция: служение человеку.

1) Если ставить под вопрос и рассматривать задачу, должен ли этот конкретный ангел вообще существовать, то даже Богу невозможно предвидеть, отречется ли он (кто еще и не существует и, быть может, не будет существовать) от Бога.
2)Если же принять, что он таки будет существовать, то Бог, конечно, предвидит все его дела наперед, так как Бог существует вне времени и не познает происшествий последовательно во времени, но видит все, чему предстоит произойти, разом. Но в этом случае Бог, ясно предвидя заранее, что он падет, уже не решает вопрос о том, будет ли он существовать.
Это ясная и простая логика. Невозможно предвидеть свободный поступок прежде (не во временном, но в логическом смысле), чем он совершен. Потому невозможно сказать, падет ли ангел, прежде, чем решено, что он в любом случае будет существовать.

Если Бог всемогущ, то Он всё предвидит. А если некто не всемогущ, то он - не Бог.Я не понял твоей мысли.Не Он обрекает, а они сами себя обрекают, чего делать вовсе не обязаны - более того! - не должны.Потому что вечность вне Бога лишена смысла. Спроси Негатива, он тебе объяснит.Да, потому что это будущее определяется нашим выбором.Более того - все те, кто будет осужден, будет осужден и ими, а не Богом отдельно от них. Бог говорит нам не судить прежде Суда, но это не значит, что христиане никогда не будут судить.
Мучения грешников не нарушат блаженства потому, что осуждение будет согласно с волей праведных.
Мучение во временной жизни облегчает участь в вечной.Любовь всегда мучит тех, кто её отвергает.

Почему "уже не решает"? Ведь у него был выбор творить мир или не творить. И вечность не перестала быть вечностью от того, что он решил "творить". Значит, если он может принять и другое решение - и ничего плохого с вечностью не произойдет.


Узнаю свое рассуждение. Однако, ты его извратил. В первой части оно верно: невозможно предвидеть свободный поступок прежде, чем он будет совершен. Но свободный поступок ангела (или человека) не равнозначен решению Бога о том, что этот ангел или человек в любом случае будет существовать.
Эти "моменты" ни хронологически не совпадают, ни логически. Логически - потому что решение "он будет существовать (любым способом)" и решения "я буду существовать таким-то способом" - это 2 разных решения, принимаемых разными существами.


а) смотря как понимать всемогущество,
б) бояться можно и невсемогущего.


Известная тема: командиры и солдаты перед столкновением с врагом любят уверять друг друга, что враг слаб, труслив, глубоко порочен и так далее. Психологический момент - придает отваги бойцам.
По этой же причине христианам хочется в некоторых ситуациях верить, что бесы "верят и трепещут".


Ну конечно же, если я кидаю кусок отравленного мяса перед голодным львом в клетке - это не я его обрекаю на смерть, а он сам себя обрекает. Ведь никто не заставлял его есть мясо!


Это уж каждый сам пусть решает - есть смысл или нет.


Будущее есть объективно, а выбора я не делал. Значит - не нашим выбором оно определено.



Нет, не всегда. Но ты вправе думать, что всегда.
В любом случае, я рад, что по существу сказанного мной ты ничего не отвергаешь, хотя самые неприятные моменты и пытаешься закрыть фиговыми листками. Ну так и зачем повторять, что я чего-то не понимаю? Все понимаю, как видишь. Логика того мира, которую ты сам демонстрируешь -

- является достаточным доводом, чтобы отвергнуть твой рай и твоего Бога при условии, что все, сказанное тобой верно.


Так твои или народные в твоей обработке?
В любом случае, это совсем не тот Бог, которого ты тут обычно рисуешь. Бог, которого можно пожалеть и утешить - это скорее что-то ближе к представлениям Аполога (а точнее - надо пойти еще дальше в сторону "либерализма", вплоть до Бердяева). Но я прекрасно помню, как ты нас уверял то ли на этом, то ли еще на старом форуме, что Аполог - ненастоящий православный, что он думает и верит не так, как надо. Так что этот номер не пройдет.
Хотя, конечно, если у тебя вдруг изменилась концепция и ты вместо монстра, обрекающего свои творения на вечные муки, хочешь предъявить другой образ - любящий, добрый, сострадательный и прочее - то я тебе скажу, что к целостности этого образа будут предъявлены другие претензии, которых ничуть не меньше. Так что если ты обращаешься к этому образу с целью поиска успешного полемического приема или как к "заманухе" (а именно с этой целью данный образ у вас обычно используется в дискуссиях с "внешними") - то не стоит трудиться, право.

Ложь и обман.
Оффтоп

Временное облегчение от освобождения от мук, потом эйфория от этого, а потом.... потом по ряду причин попадаешь на муки ещё большие, пока то что именуют душой не перестанет осознавать самою себя. Вот и всё "облегчение".
Поэтому все практикующие отнюдь не стремятся помучатся а как-то быстренько (ибо в глубине души знают!..) стремятся найти равновесие и внутреннее и с миром.

Для меня, все варианты, в масштабах вечности, неотличимы. Блаженство и страдание, суть одно и тоже.


На сколько я могу понять, ответ на мой вопрос положителен.

Тогда давай я попробую порассуждать о вечности, которую я способен себе представить.

Любое известное мне действие, в масштабах вечности, обречено вызвать пресыщение. Вечное удовольствие, в этом смысле, не отличимо от вечного страдания. На определенной стадии, в рамках своего естества, я просто перестану их различать. Они оба станут однообразным кошмаром. Но в конце вечных мук, хотя бы обещают гибель души. Я несомненно предпочту тот вариант, где меня ждет избавление, нежели тот кошмар, который будет продолжаться всегда.

Попробуем представить вечное блаженство, неподвластное принципу пресыщения. То есть бесконечно разнообразное удовольствие. Я не могу вообразить этого полноценно, так как мои 5 чувств, и мой разум, в рамках моих текущих возможностей, могут предоставить мне ограниченную комбинацию разнообразных ощущений. Но предположим, что природа изменится качественно, и количество возможных комбинаций начнет возрастать экспотенциально. Тогда, на определенном масштабе, я пресыщусь всем множеством ощущений, которые в настоящий момент способен понимать как удовольствие, поскольку оно конечно. Для сохранения актуальной стимуляции разума, необходимо будет совершить переход на качественно новый уровень восприятия, который также исчерпает себя, за ним последует еще одно множество; но этот алгоритм не будет существовать вечно, и переход на новое множество, перестанет приносить необходимую стимуляцию. Понадобиться еще один переход, который на этот раз, будет являться качественным скачком относительно всего того многообразия ощущений, которыми я уже успел пресытиться, а за ним еще, и еще... это процесс бесконечен. Более того, совершение необходимых, качественно новых скачков восприятия, в определенный момент времени, неизбежно будет означать переход между состояниями более сильный, чем сейчас для тебя является переход от удовольствия к страданию. В определенный момент времени, разница между ними перестанет существовать совершенно, и вечные страдания, также станут тождественны вечному блаженству. А теперь предположим, что в определенный момент тебе не понравилось? Но это лишь только начало, впереди тебя ожидает вечность. А в конце вечности все равно ожидает ад пресыщения бесконечным разнообразием.


Еще один вариант. Бесконечный цикл, удовольствие, и обнуление воспоминания о нем, единственный вообразимый вариант, в котором удовольствие не станет в определенный момент времени физически тождественно страданию. Я все равно испытываю к этому варианту экзистенциальное отвращение, и предпочитаю осознанный конец, бесконечному неосознанному продолжению, потому, что хотя на уровне ощущений удовольствие и будет отлично от страдания, но не будет отличаться от него на уровне смысла.

Во всех вариантах, что я могу представить, конечное страдание, лучше бесконечного удовольствия.

Ога. Любилка ломается. Энтропия однако.

Но есть вариант. Остановить время для. На любой промежуток.

Для начала надо этот разум сохранить. Подобно тому как ежедневно и ежеминутно делаем множество рутинных занятий. Кушаем, дышим, ритуалами и прочими подношениями ублажаем богиню Гигиену и прочий сонм.

На определенной стадии, это несомненно перестанет быть возможным. И в этом случае, страдания также стали бы тождественны удовольствию.
Но я полагаю, что сохранение разума гарантирует божество, обеспечивая новые грани, тогда разнообразные ощущения, со временем станут тождественны, на уровне смысла.

Или есть вариант бесконечной пропасти безумия, когда всегда можно продвинуться в безумии еще дальше, чем ты уже есть.

Максим, я вижу всего два варианта: или ты можешь предложить какой-то вариант, принципиально отличный от изложенных, или признаешь, что ты понятия не имеешь, каким образом будет реализовано заслуженное посмертие, и будет ли оно вообще для тебя благом.

Безумие с одной точки зрения путь к разрушению. С другой - вселенная микроорганизмов бесконечно различных, сталкивающихся с новым, взаимопроникающих, меняющихся и меняющихся. Чем не мир безумия и хаоса?

Высокая сложность, это все таки не хаос.
И безумие в любом случае находится за гранью восприятия удовольствия и страдания. Способность различать, это свойство разума.

Разве микроорганизмы это так просто? И разве открытому незащищённому, подверженному своего рода "эволюции" разуму будет сильно иначе?

Мы в конечном итоге, придем к размышлению о том, существует ли на самом деле разум.
Новая ступень разума, как результат эволюции безумия, это несомненно очень интересная идея, но совершенно бесперспективная для изучения, на настоящий момент. По этому, хрен его знает.
Даже если и будет, то система восприятия в процессе изменится до неузнаваемости. И вообще, надо или в другую тему, или заканчивать.

Ога и вообще весь поворот беседы проявление того, что не смотря на всю мощь кремлёвской пропаганды, народу в РФ по барабану на клубы голубая устрица под чьей бы эгидой они не открывались - хоть либералов хоть РПЦ.
Есть более интересные и важные темы.

К проблеме теодиции, которую поднимает Морган. Максим, что ты думаешь по поводу того аргумента, что в библейском иврите, нет слова всемогущий? Эл Шаддаи, которое в русском синодальном переведено как бог всемогущий, - буквально: бог гор(хотя евреи сами обычно переводят его, как "всемогущий"), заимствование иврита из аккадского. Корень слова обозначает женскую грудь. Довольно двусмысленно, но ничего удивительного, ибо культ плодородия.

Одно от другого не отделимо в данном случае. Рай, куда можно войти лишь на условиях абсолютной покорности, мало чем отличается от ада.
Слово "ад" в данном случае использовано как обозначение "места где страдают". Ощущение постоянного унижения и беспомощности - наиболее сильное духовное страдание, которое я могу себе представить. А в раю, куда принимают лишь на условиях абсолютной покорности, от ощущения унижения избавиться будет невозможно. Следовательно, рай в этом случае превращается в "ад" и даже становится хуже ада.

С другой же стороны, ад как "место, где находятся падшие ангелы", появившийся в этой системе координат как результат попытки покинуть "место абсолютной покорности" неожиданно приобретает, напротив, как минимум одну привлекательную черту: ада не было в изначальном плане того, кто создал "место абсолютной покорности".

Повторюсь - тебя лично не устраивает рай или условия его приобретения? Или и то, и другое?

Ты правильно рассуждаешь исходя из имеющегося у нас опыта познания тварной реальности.
Я же верую во Христа, Который, являясь человеком, одновременно является и Богом. А значит, живя во времени, Он живет и в Вечности. И Его бытие не только бесконечно, оно также и безначально.
Он как человек уже имеет "опыт" беспредельной жизни, поскольку Он Бог.

Оффтоп

В какой-то степени в молитве можно быть причастным этому Его опыту - если Он соизволяет на это. Этот опыт не имеет аналогов с каким бы то ни было опытом нашего бытия, является внешним по отношению к нему. Если пытаться как-то передать его словами, то можно попробовать сказать так: в этом состоянии всё, что было, что есть и будет, полностью совпадает с твоим желанием, так что уже нет нужды стремиться к чему-то сверх этого состояния. Но обсуждать подобные переживания на форумах и вообще в общественных местах едва ли возможно.

Я задал вопрос знакомому еврею-каббалисту из Израиля.
Ответит - отвечу и я.
Сам я не знаю иврита.

Вот интервью, в котором высказывается взвешенное, глубоко церковное мнение по этому поводу.
http://www.pravoslavie.ru/smi/67714.htm
Мои ощущения совершенно идентичны.

Очень похоже на то, как Морган описывает Предел Силы своих Лордов.

Как минимум, не устраивают условия.
Устраивает ли сам рай - зависит от того, какое определение дать этому слову.