Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 17:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Епископы, рай и теодицея
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 18:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
И вновь жалею о том, что Максим от нас ушел так скоро.
Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Позвать милицию - да.
Но Кураев милицию не зовет.
В данной аналогии общественное давление может сыграть роль "милиции".
В Церкви "общественное мнение" - мнение внецерковного общества - не играет никакой роли. По крайней мере, не должно играть никакой роли.
Опираться на него может только предатель
, каковым Кураев и стал де-факто.

Дело в том, что я нашел еще одного предателя той церкви, в которую ходит Максим. Жил этот предатель немного раньше Кураева и звали его апостол Павел:
Цитата:
1. Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
2. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3. не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4. хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5. ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
6. Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
(Первое послание к Тимофею 3:1-7)

:)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 19:01 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
И вновь жалею о том, что Максим от нас ушел так скоро.
Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Позвать милицию - да.
Но Кураев милицию не зовет.
В данной аналогии общественное давление может сыграть роль "милиции".
В Церкви "общественное мнение" - мнение внецерковного общества - не играет никакой роли. По крайней мере, не должно играть никакой роли.
Опираться на него может только предатель
, каковым Кураев и стал де-факто.

Дело в том, что я нашел еще одного предателя той церкви, в которую ходит Максим. Жил этот предатель немного раньше Кураева и звали его апостол Павел:
Цитата:
1. Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
2. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3. не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4. хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5. ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
6. Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
(Первое послание к Тимофею 3:1-7)
Здесь говорится об избрании епископа.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 19:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Здесь говорится об избрании епископа.

Т.е. все эти качества, перечисленные в п.1-7 являются обязательными лишь при избрании/назначении епископа, а как только избран/назначен - становятся необязательными, и более того: если какой православный заботится об их соблюдении (после назначения епископа) - значит, он предает твою церковь?
Вот, например, человек, который остается не корыстолюбивым после того, как становится епископом - он, видимо, тоже предает твою церковь, да?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 20:02 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Soloĥin Maksim писал(а):
Здесь говорится об избрании епископа.

Т.е. все эти качества, перечисленные в п.1-7 являются обязательными лишь при избрании/назначении епископа, а как только избран/назначен - становятся необязательными, и более того: если какой православный заботится об их соблюдении (после назначения епископа) - значит, он предает твою церковь?
Вот, например, человек, который остается не корыстолюбивым после того, как становится епископом - он, видимо, тоже предает твою церковь, да?
Нет, не так.
Однако если при избрании надо принять во внимание также мнение внешних, то ведь в дальнейшем невозможно на это мнение без конца ориентироваться.
Мало ли что вам внешним взбредёт в голову.

Невозможно понимать эти слова апостола в том смысле, что если внешним епископ перестанет нравится, значит, его пора гнать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 20:18 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
Soloĥin Maksim писал(а):
Здесь говорится об избрании епископа.

Т.е. все эти качества, перечисленные в п.1-7 являются обязательными лишь при избрании/назначении епископа, а как только избран/назначен - становятся необязательными, и более того: если какой православный заботится об их соблюдении (после назначения епископа) - значит, он предает твою церковь?
Вот, например, человек, который остается не корыстолюбивым после того, как становится епископом - он, видимо, тоже предает твою церковь, да?
Нет, не так.
Однако если при избрании надо принять во внимание также мнение внешних, то ведь в дальнейшем невозможно на это мнение без конца ориентироваться.
Мало ли что вам внешним взбредёт в голову.

Невозможно понимать эти слова апостола в том смысле, что если внешним епископ перестанет нравится, значит, его пора гнать.

Отчего ж невозможно? Павел перечисляет качества епископа и никак не выделяет, в числе этих качеств "хорошую репутацию у внешних". С чего бы думать, что все прочие качества нужны и до, и после назначения, а конкретно это качество - строго ДО? А если кто-то пытается сохранить хорошую репутацию у внешних и ПОСЛЕ назначения - то он предатель церкви?
Из слов Павла этого никак не следует. Это совершенно произвольная трактовка с твой стороны.

Цитата:
Мало ли что вам внешним взбредёт в голову.

Только то, чему Господь Бог попустит взбрести, Максим, дорогой ты мой... :girl_angel: :jokingly:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 20:48 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Павел перечисляет качества епископа и никак не выделяет, в числе этих качеств "хорошую репутацию у внешних". С чего бы думать, что все прочие качества нужны и до, и после назначения, а конкретно это качество - строго ДО?
Это и не утверждается.
Перечисляются те качества, которые необходимы тому, кого избирают в епископы.
Ничего не говорится о тех качествах, которыми должен обладать епископ. Это не означает, что все перечисленные качества становятся не нужны после избрания. И не означает, что они по-прежнему нужны.
Например, если сказано, что он должен быть "одной жены муж" - это не значит, что после смерти жены он теряет право на епископство. И еще: сказано "детей содержащий в послушании со всякою честностью" - но это не значит, что если дети вдруг перестанут слушаться, или просто вырастут, или умрут от болезни, то он теряет епископство.
Словом, из этих слов не выводится ничего такого, чего в них не сказано.
Цитата:
А если кто-то пытается сохранить хорошую репутацию у внешних и ПОСЛЕ назначения - то он предатель церкви?
Из слов Павла этого никак не следует. Это совершенно произвольная трактовка с твой стороны.
Из данных слов Павла это никак не следует.
Как я уже сказал, эти слова об избрании епископа и ни о чем больше.
Твоя демагогия тут бесполезна.

Цитата:
Цитата:
Мало ли что вам внешним взбредёт в голову./quote]Только то, чему Господь Бог попустит взбрести, Максим, дорогой ты мой...
Естественно. Вы, барашки, в Его руке, и Он терпит ваши детские игры в волков столько, сколько Ему захочется.
А потом игры заканчиваются.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 21:05 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
Павел перечисляет качества епископа и никак не выделяет, в числе этих качеств "хорошую репутацию у внешних". С чего бы думать, что все прочие качества нужны и до, и после назначения, а конкретно это качество - строго ДО?
Это и не утверждается.
Перечисляются те качества, которые необходимы тому, кого избирают в епископы.
Ничего не говорится о тех качествах, которыми должен обладать епископ.

Да нет, как раз говорится: "Но епископ должен быть ..."
Не кандидат в епископы, а епископ.

Цитата:
Это не означает, что все перечисленные качества становятся не нужны после избрания. И не означает, что они по-прежнему нужны.
Например, если сказано, что он должен быть "одной жены муж" - это не значит, что после смерти жены он теряет право на епископство.

Это значит, у него должна быть максимум одна жена за всю жизнь. Это не значит, что она должна быть жива даже к моменту избрания.

Цитата:
И еще: сказано "детей содержащий в послушании со всякою честностью" - но это не значит, что если дети вдруг перестанут слушаться, или просто вырастут, или умрут от болезни, то он теряет епископство.

Опять-таки - он может избраться и при уже выросших детях, или умерших.
Цитата:
демагогия тут бесполезна.

Совершенно верно, Максим.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мало ли что вам внешним взбредёт в голову.

Только то, чему Господь Бог попустит взбрести, Максим, дорогой ты мой...

Естественно.

Ну а раз "естественно", то не надо приводить аргумент "внешним может взбрести в голову что-то не то, и поэтому мы не должны обращать внимания на их мнение".
Раз взбрело - значит не просто так. cool
Соответственно, и причин считать "хорошую репутацию у внешних" необязательным качеством уже действующего епископа - нет.

Цитата:
Вы, барашки, [...] ваши детские игры [...]

Что-то ты быстро сдулся на этот раз. empathy2


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 22:22 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
Павел перечисляет качества епископа и никак не выделяет, в числе этих качеств "хорошую репутацию у внешних". С чего бы думать, что все прочие качества нужны и до, и после назначения, а конкретно это качество - строго ДО?
Это и не утверждается.
Перечисляются те качества, которые необходимы тому, кого избирают в епископы.
Ничего не говорится о тех качествах, которыми должен обладать епископ.
Да нет, как раз говорится: "Но епископ должен быть ..."
Не кандидат в епископы, а епископ.
То, что речь идет о кандидате, ясно видно из слов если кто епископства желает.
Цитата:
Цитата:
демагогия тут бесполезна.
Совершенно верно, Максим.
Ну, так и оставь демагогию.
То, что твое толкование слов Павла ложно, совершенно очевидно вытекает, например, из биографии самого Павла.
Будучи апостолом, не должен ли он был подавать пример для епископов? Очевидно, должен.
Но он далеко не всегда имел хорошую репутацию у внешних.
Кроме того, Павлу были небезызвестны слова Христа "Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их".

Цитата:
Что-то ты быстро сдулся на этот раз.
Не обольщайся. Просто тему ты выбрал очень скучную. Толкователь наших Писаний из тебя....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 23:03 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Да нет, как раз говорится: "Но епископ должен быть ..."
Не кандидат в епископы, а епископ.

То, что речь идет о кандидате, ясно видно из слов если кто епископства желает.

Правильно: кандидат должен соответствовать качествам епископа.
А качества епископа таковы - и далее список.
Цитата:
То, что твое толкование слов Павла ложно, совершенно очевидно вытекает, например, из биографии самого Павла.
Будучи апостолом, не должен ли он был подавать пример для епископов? Очевидно, должен.
Но он далеко не всегда имел хорошую репутацию у внешних.

Он ее и имел: разве он был корыстолюбив? разве был пьяницей? разве был блудником? и далее по пунктам.

Цитата:
Кроме того, Павлу были небезызвестны слова Христа "Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их".

Выбирай:
а) либо эта цитата не в тему и говорится в ней о чем-то другом,
б) либо - если ты настаиваешь, что она в тему - тогда признай, что Павел противоречит Христу, выдвигая условие для епископа (пусть даже только для кандидата) "иметь добрую репутацию". Т.к. если мы соглашаемся, что Павел и Христос говорят об одной и той же группе людей, как же можно выдвигать в епископы лжепророка?

Цитата:
Цитата:
Что-то ты быстро сдулся на этот раз.

Не обольщайся.

Чего тут обольщаться-то? :unknown: Если ты вместо обсуждения по существу переходишь на уровень личных выпадов - значит, по существу ответить нечего.

Цитата:
Толкователь наших Писаний из тебя...

Как написано, так и понимаю. :unknown: Кто ж виноват, что вы сами, будто еврейские раввины какие-то, в собственных текстах читаете "белое" там, где написано "черное"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 23:20 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
Цитата:
Да нет, как раз говорится: "Но епископ должен быть ..."
Не кандидат в епископы, а епископ.

То, что речь идет о кандидате, ясно видно из слов если кто епископства желает.

Правильно: кандидат должен соответствовать качествам епископа.
А качества епископа таковы - и далее список.
Цитата:
То, что твое толкование слов Павла ложно, совершенно очевидно вытекает, например, из биографии самого Павла.
Будучи апостолом, не должен ли он был подавать пример для епископов? Очевидно, должен.
Но он далеко не всегда имел хорошую репутацию у внешних.

Он ее и имел: разве он был корыстолюбив? разве был пьяницей? разве был блудником? и далее по пунктам.
Не имел. Читай Деяния апостольские.
Цитата:
Цитата:
Кроме того, Павлу были небезызвестны слова Христа "Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их".
Выбирай:
а) либо эта цитата не в тему и говорится в ней о чем-то другом,
б) либо - если ты настаиваешь, что она в тему - тогда признай, что Павел противоречит Христу, выдвигая условие для епископа (пусть даже только для кандидата) "иметь добрую репутацию". Т.к. если мы соглашаемся, что Павел и Христос говорят об одной и той же группе людей, как же можно выдвигать в епископы лжепророка?
Павел не противоречит Христу, просто ты не умеешь связать одно с другим.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что-то ты быстро сдулся на этот раз.

Не обольщайся.
Чего тут обольщаться-то? :unknown: Если ты вместо обсуждения по существу переходишь на уровень личных выпадов - значит, по существу ответить нечего.
Странно. Разве был какой-то личный выпад?
Что все люди - барашки перед Богом, а все наши серьезные занятия - это детские игры перед Ним - это не выпад, а научно-медицинский факт.

Цитата:
Цитата:
Толкователь наших Писаний из тебя...
Как написано, так и понимаю. :unknown: Кто ж виноват, что вы сами, будто еврейские раввины какие-то, в собственных текстах читаете "белое" там, где написано "черное"?
Морган! тебе прекрасно известно, что в Писании всё построено на антиномиях. Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено.
Твои попытки "уличить" нас в это смертельно скучны, так как это обсуждалось тысячу раз еще за тысячу лет до твоего рождения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 23:43 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Не имел. Читай Деяния апостольские.

Зачем? Я тебе на слово поверю, скажи только, какому конкретно пункту он не соответствовал.

Цитата:
Цитата:
Выбирай:
а) либо эта цитата не в тему и говорится в ней о чем-то другом,
б) либо - если ты настаиваешь, что она в тему - тогда признай, что Павел противоречит Христу, выдвигая условие для епископа (пусть даже только для кандидата) "иметь добрую репутацию". Т.к. если мы соглашаемся, что Павел и Христос говорят об одной и той же группе людей, как же можно выдвигать в епископы лжепророка?

Павел не противоречит Христу, просто ты не умеешь связать одно с другим.

Значит, твой ответ - пункт "а"? Ок, с этим разобрались.
Цитата:
Странно. Разве был какой-то личный выпад?
Что все люди - барашки перед Богом, а все наши серьезные занятия - это детские игры перед Ним - это не выпад, а научно-медицинский факт.

Ну вот видишь, пытаясь "сохранить лицо" и ответить изящно - что, мол, сказанное относится ко всем людям - ты в итоге скатываешь до прямой лжи:
Вы, барашки, в Его руке, и Он терпит ваши детские игры
В цитате ты свысока говоришь о какой-то другой группе, к которой сам себя не относишь (вы барашки... ваши игры).
Когда ты стесняешься признать свой промах и начинаешь делать хорошую мину при плохой игре - это в итоге ставит тебя в куда более дурацкое положение, чем если бы ты просто сказал "да, я погорячился, писал на эмоциях, т.к. мне было очень обидно, что против меня развернули мой собственный любимый аргумент".

Цитата:
Морган! тебе прекрасно известно, что в Писании всё построено на антиномиях.

В первый раз слышу об этом. :pardon:
Цитата:
в Писании всё построено на антиномиях. Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено.

Можно пруфлинк на место в труде святого или авторитетного, общепризнанного богослова, где это утверждается? Именно в отношении НЗ.

Цитата:
Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено. Твои попытки "уличить" нас в это смертельно скучны, так как это обсуждалось тысячу раз еще за тысячу лет до твоего рождения.

Я так понимаю, это с твоей стороны претензия на то, что уж ты-то этот "Дух" имеешь?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 00:10 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
Не имел. Читай Деяния апостольские.

Зачем? Я тебе на слово поверю, скажи только, какому конкретно пункту он не соответствовал.
Последнему. "Внешние" находили Павла достойным смерти как развращающего народ.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Выбирай:
а) либо эта цитата не в тему и говорится в ней о чем-то другом,
б) либо - если ты настаиваешь, что она в тему - тогда признай, что Павел противоречит Христу, выдвигая условие для епископа (пусть даже только для кандидата) "иметь добрую репутацию". Т.к. если мы соглашаемся, что Павел и Христос говорят об одной и той же группе людей, как же можно выдвигать в епископы лжепророка?

Павел не противоречит Христу, просто ты не умеешь связать одно с другим.
Значит, твой ответ - пункт "а"? Ок, с этим разобрались.
Нет оба твои пункта мимо.


Цитата:
Цитата:
Странно. Разве был какой-то личный выпад?
Что все люди - барашки перед Богом, а все наши серьезные занятия - это детские игры перед Ним - это не выпад, а научно-медицинский факт.
Ну вот видишь, пытаясь "сохранить лицо" и ответить изящно - что, мол, сказанное относится ко всем людям - ты в итоге скатываешь до прямой лжи:
Вы, барашки, в Его руке, и Он терпит ваши детские игры
В цитате ты свысока говоришь о какой-то другой группе, к которой сам себя не относишь (вы барашки... ваши игры).
Когда ты стесняешься признать свой промах и начинаешь делать хорошую мину при плохой игре - это в итоге ставит тебя в куда более дурацкое положение, чем если бы ты просто сказал "да, я погорячился, писал на эмоциях, т.к. мне было очень обидно, что против меня развернули мой собственный любимый аргумент".
Ты уже много лет умоляешь меня, чтобы я хоть раз признал, что я неправ. Но я пока не видел для этого сколько-нибудь веского повода.
Что я овца стада Христова (барашек), а также Его раб - это и так понятно. Я и не собирался отказываться это этой роли (или лучше сказать судьбы). А вот утверждение, что ты тоже овца и раб - нетривиально.
Именно его я и делаю, подстраиваясь в тон тебе (ты сказал "мы", я ответил "вы").
Так что на этот раз я твоё ходатайство также вынужден оставить неудовлетворенным.



Цитата:
Цитата:
Морган! тебе прекрасно известно, что в Писании всё построено на антиномиях.
В первый раз слышу об этом. :pardon:
Цитата:
в Писании всё построено на антиномиях. Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено.
Можно пруфлинк на место в труде святого или авторитетного, общепризнанного богослова, где это утверждается? Именно в отношении НЗ.

Например,
Цитата из книги
Преподобные Варсануфий и Иоанн
Руководство к духовной жизни
Ответы на вопросы учеников

Вопрос 611. Поистине, Отец мой, вы - вожди слепых и о Христе свет омраченных, и чрез вас открыта нам истина. И в сказаниях Старцев находим, что был один Старец, по простоте своей говоривший, будто хлеб, которого мы причащаемся, не есть (истинное) тело Христа, но только образ его. И если бы он не помолился о сем Богу, то не познал бы истины. И другой, также великий Старец, думал, что Мелхиседек есть Христос, и когда помолился о сем Богу, то Бог открыл ему истину. Господа ради, прости меня, Отец мой, что осмеливаюсь спросить о том, что превыше меня. Но так как Бог наш твоею Святынею наставил нас на непогрешительный путь истины, то прошу тебя вполне объяснить нам сие, чтобы ум и немощное сердце наше были чисты от сих исследований. Почему Бог попустил таким мужам иметь неправильные мнения, хотя они не просили о сем (разумении); но почему не дано оно им туне для отвращения вреда, который могут получить впоследствии читающие? Ибо хотя они сами и не преткнулись ни в правой вере, ни в добродетели, но подобные мне, слабые и нерадивые, веря им несомненно, легко могут получить через то вред, в неведении сказанного вами, что и Святые не могли постигнуть всех таинств и что они не помолились Богу об удостоверении, справедливы ли оные (мнения, или нет). Снисходя моей немощи, объясни мне и сие, милостивый Отец мой!

Ответ. Сын мой! Бог не оставил таких мужей в заблуждении, потому что тот оставляет (другого) в заблуждении, кого спрашивают о пути, но он не говорит истины. Святые же не вопрошали Бога о сем, чтобы узнать от Него истину. Если же говоришь, почему Бог благодатию Своею не воспрепятствовал им в том для пользы других, которые впоследствии будут читать их писания, то можешь сказать и о всяком грешнике: почему Бог не воспрепятствовал ему Своею благодатию, когда знал, что он грехами своими соблазнит многих, и многие получат через него вред. В таком случае и жизнь человеческая будет уже не свободная, но подверженная насилию. И кто может воспрепятствовать Богу спасти таким образом всякого человека? Что же, разве в Писании не находятся такие изречения, о которые претыкаются неведующие и неразумеющие духовного смысла Писания? Итак, должны ли мы сказать, почему Бог не открыл всем духовного (смысла) Писания, чтобы люди не получали вреда, но предоставил Святым, бывшим в различные времена, труд изъяснить нужное? Для того-то и постановлены учителя и истолкователи, как говорит Апостол (1Кор.12:28,30). Не заблуждайся же относительно тех мужей, о которых ты вопрошал: если бы они просили Бога, то получили бы (вразумление), ибо Он сказал: всяк просяй приемлет, и ищай обретает (Мф.7:8). Но как Господь явил нам путь жизни через Пророков и Апостолов, хотя каждый из них говорил частно, и Бог не вещал исключительно чрез одного из них, а оставленное одним по воле Божией сказано другим, так творил Бог и со Святыми, после них бывшими: о чем одни говорят сомнительно, то истолковывают следующие за ними, чтобы Бог всегда прославлялся чрез Святых Своих. Ибо Он есть Бог первых и последних: Ему слава во веки, аминь.



Цитата:
Цитата:
Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено. Твои попытки "уличить" нас в это смертельно скучны, так как это обсуждалось тысячу раз еще за тысячу лет до твоего рождения.
Я так понимаю, это с твоей стороны претензия на то, что уж ты-то этот "Дух" имеешь?
Конечно, я к Нему причастен.
"Не иметь" означает не только не иметь полноты Духа, но и быть к Нему непричастным.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 01:41 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Зачем? Я тебе на слово поверю, скажи только, какому конкретно пункту он не соответствовал.

Последнему. "Внешние" находили Павла достойным смерти как развращающего народ.

В списке требований, которые Павел предъявляет к епископам нет требования "не должен быть еретиком" или "должен держаться такого-то учения".
Эти требования, озвученные в 3й главе Послания к Тимофею - не вероучительного характера.
В то время как Павла иудеи называли развращающим народ именно по причине того, что он, по их мнению, проповедовал ересь.
Ты ведь не настолько глуп, чтобы не понимать этого различия, верно? А раз так, неужели ты осознано идешь на подлог, притягивая к обсуждаемому вопросу претензии иудеев, которые, вообще-то, из совершенно другой оперы? Оо
Можно быть идеальным по своим общечеловеческим качествам, но заслуживать смерти по иудейскому закону в случае его (закона) нарушения.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Выбирай:
а) либо эта цитата не в тему и говорится в ней о чем-то другом,
б) либо - если ты настаиваешь, что она в тему - тогда признай, что Павел противоречит Христу, выдвигая условие для епископа (пусть даже только для кандидата) "иметь добрую репутацию". Т.к. если мы соглашаемся, что Павел и Христос говорят об одной и той же группе людей, как же можно выдвигать в епископы лжепророка?

Павел не противоречит Христу, просто ты не умеешь связать одно с другим.

Значит, твой ответ - пункт "а"? Ок, с этим разобрались.

Нет оба твои пункта мимо.

Не могут быть они оба мимо, т.к. либо Павел и Христос говорят об одной и той же группе, либо о разных. Что из этого следует в обоих случаях - см.выше. Твое "нет, не так!" без обоснования - ничего не значит.

Цитата:
Ты уже много лет умоляешь меня

Цитата:
умоляешь меня

Цитата:
умоляешь

Никак не можешь успокоиться? Не получается удерживаться от личных выпадов, совсем? Я же тебе показал, к какой ситуации это приводит. :jokingly: Неужели недостаточно?

Цитата:
Что я овца стада Христова (барашек), а также Его раб - это и так понятно. Я и не собирался отказываться это этой роли (или лучше сказать судьбы). А вот утверждение, что ты тоже овца и раб - нетривиально.

Не помню, чтобы я такое утверждал в данном случае.
Я лишь сказал, что [по вашему учению] "внешнему" может взбрести в голову лишь то, что попустит Господь Бог [якобы существующий по вашему учению].
Неужели мне каждый раз нужно вслух проговаривать то, что написано выше в квадратных скобках только для того, чтобы ты не забывал: я считаю христианское учение ложным, но поскольку нет смысла в разговоре с верующим оценивать христианство с каких-то внешних позиций - то для демонстрации ваших внутренних противоречий на время беседы я соглашаюсь с базовыми положениями вашей веры вроде существования Единого Бога, всемогущества, всезнания, искупления грехов и прочей чушью? :unknown: Мне казалось достаточно очевидным, что о наличии или отсутствии цельности внутри какой-либо системы можно говорить лишь исходя из ее собственной логики.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
в Писании всё построено на антиномиях. Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено.

Можно пруфлинк на место в труде святого или авторитетного, общепризнанного богослова, где это утверждается? Именно в отношении НЗ.

Например,
Оффтоп


В приведенном отрывке ни слова не сказано о том, что все в Писании построено на антиномиях. Речь лишь о том, что неправильное понимание писания может повредить.
Тебе же нужно доказать тезис: в Писании всё построено на антиномиях и сделано это именно для того, чтобы "внешний" не понял того, что говорится для "внутренних".
Вторая попытка будет?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено. Твои попытки "уличить" нас в это смертельно скучны, так как это обсуждалось тысячу раз еще за тысячу лет до твоего рождения.

Я так понимаю, это с твоей стороны претензия на то, что уж ты-то этот "Дух" имеешь?

Конечно, я к Нему причастен.
"Не иметь" означает не только не иметь полноты Духа, но и быть к Нему непричастным.

А католики, протестанты, харизматы и прочие товарищи, которые по-своему, не так как вы, толкуют Писание - к нему (к Духу) причастны? Ответь "да" или "нет".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 16:13 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
Последнему. "Внешние" находили Павла достойным смерти как развращающего народ.
В списке требований, которые Павел предъявляет к епископам нет требования "не должен быть еретиком" или "должен держаться такого-то учения".
Эти требования, озвученные в 3й главе Послания к Тимофею - не вероучительного характера.
В то время как Павла иудеи называли развращающим народ именно по причине того, что он, по их мнению, проповедовал ересь.
Ты ведь не настолько глуп, чтобы не понимать этого различия, верно? А раз так, неужели ты осознано идешь на подлог, притягивая к обсуждаемому вопросу претензии иудеев, которые, вообще-то, из совершенно другой оперы? Оо
Можно быть идеальным по своим общечеловеческим качествам, но заслуживать смерти по иудейскому закону в случае его (закона) нарушения.
Ни у христиан, ни у иудеев нет противопоставления "естественного нравственного закона" и "закона Божия" - и что важнее всего, такого противопоставления быть и не может, так как мы верим, что именно Бог сотворил естество и все его законы.
Требования, чтобы епископ был верующим (правоверным) в списке нет так же, как требования, чтобы он не был, к примеру, мужеложником или скотоложником, некрофилом или детоубийцей. Это и так ясно, об это незачем говорить.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Выбирай:
а) либо эта цитата не в тему и говорится в ней о чем-то другом,
б) либо - если ты настаиваешь, что она в тему - тогда признай, что Павел противоречит Христу, выдвигая условие для епископа (пусть даже только для кандидата) "иметь добрую репутацию". Т.к. если мы соглашаемся, что Павел и Христос говорят об одной и той же группе людей, как же можно выдвигать в епископы лжепророка?

Павел не противоречит Христу, просто ты не умеешь связать одно с другим.
Значит, твой ответ - пункт "а"? Ок, с этим разобрались.
Нет оба твои пункта мимо.
Не могут быть они оба мимо, т.к. либо Павел и Христос говорят об одной и той же группе, либо о разных. Что из этого следует в обоих случаях - см.выше. Твое "нет, не так!" без обоснования - ничего не значит.
Твоё рассуждение не имеет смысла и опровергать, так как в нем допущены две очевидных логических ошибки.
Ты силишься извратить слова Христа таким образом, будто всякий человек, о котором хотя бы однажды все говорили хорошо, является лжепророком. Но Христос этого не утверждает.

Цитата:
Никак не можешь успокоиться?
Не могу. Ведь чтобы успокоиться, надо вначале обеспокоиться. Но я пока не вижу для этого причин. Меня может обеспокоить только богохульство, а ты пока воздерживаешься от явного богохукльства.
Цитата:
Не получается удерживаться от личных выпадов, совсем?
Я просто высказываю своё мнение. Если моё мнение о ком-либо не слишком высокое, это не значит, будто я "не могу удержаться от личных выпадов".
Ты почти в каждой теме сетуешь на то, что я никогда и ни в чем не признаю себя неправым. Если бы это действие повторилось раз или два, я не обратил бы на это внимания. Но мы общаемся не первый год. И потому я воспринимаю твою настойчивость как (быть может, неосознанную) просьбу ко мне - но вынужден эту просьбу отвергнуть.

Цитата:
Я же тебе показал, к какой ситуации это приводит. :jokingly: Неужели недостаточно?
Ты имеешь в виду вот это слова?
Морган писал(а):
это в итоге ставит тебя в куда более дурацкое положение, чем если бы ты просто сказал "да, я погорячился

Ну, они не произвели на меня должного впечатления, так как я сознаю, что я твоих глазах неизлечимый идиот уже потому, что не собираюсь отрекаться от веры в Бога, Который может всё.
Потому я не нахожу нужным что бы то ни было предприниматься для того, чтобы произвести на тебя более благоприятное впечатление. Мне скорее нравится, когда ты поносишь меня. Если бы ты вдруг начал меня хвалить, я бы скорее забеспокоился: здоров ли я духовно?

Цитата:
Цитата:
Что я овца стада Христова (барашек), а также Его раб - это и так понятно. Я и не собирался отказываться это этой роли (или лучше сказать судьбы). А вот утверждение, что ты тоже овца и раб - нетривиально.
Не помню, чтобы я такое утверждал в данном случае.
Я лишь сказал, что [по вашему учению] "внешнему" может взбрести в голову лишь то, что попустит Господь Бог [якобы существующий по вашему учению].
Неужели мне каждый раз нужно вслух проговаривать то, что написано выше в квадратных скобках только для того, чтобы ты не забывал: я считаю христианское учение ложным, но поскольку нет смысла в разговоре с верующим оценивать христианство с каких-то внешних позиций - то для демонстрации ваших внутренних противоречий на время беседы я соглашаюсь с базовыми положениями вашей веры вроде существования Единого Бога, всемогущества, всезнания, искупления грехов и прочей чушью? :unknown: Мне казалось достаточно очевидным, что о наличии или отсутствии цельности внутри какой-либо системы можно говорить лишь исходя из ее собственной логики.
Нет возражений.
Ты сказал, что ни кто иной как Бог попускает тебе что-то там сказать против Него. Я ответил тебе, что Он делает это, используя тебя в Своих особых целях. Но что это не вечно (да и недолго уже) будет продолжаться, максимум через несколько десятков лет игры закончатся.
Всё по делу. Какие претензии?


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено. Твои попытки "уличить" нас в это смертельно скучны, так как это обсуждалось тысячу раз еще за тысячу лет до твоего рождения.
Я так понимаю, это с твоей стороны претензия на то, что уж ты-то этот "Дух" имеешь?
Конечно, я к Нему причастен.
"Не иметь" означает не только не иметь полноты Духа, но и быть к Нему непричастным.
А католики, протестанты, харизматы и прочие товарищи, которые по-своему, не так как вы, толкуют Писание - к нему (к Духу) причастны? Ответь "да" или "нет".
Почему только "да" или "нет"?
Я отвечу: "в какой-то мере, как и все, верующие во Христа Бога".
В том числе (даже) и мусульмане, которые, поклоняясь Богу, покланяются (сами того не сознавая) именно Иисусу Христу, так как Он неотделим от Божества.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 16:40 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
в Писании всё построено на антиномиях. Это сделано специально для того, чтобы человек, не имеющий Духа, не мог понять то, что для его ума не предназначено.
Можно пруфлинк на место в труде святого или авторитетного, общепризнанного богослова, где это утверждается? Именно в отношении НЗ.
Например,
Цитата из книги
Преподобные Варсануфий и Иоанн
Руководство к духовной жизни
Ответы на вопросы учеников

Вопрос 611. Поистине, Отец мой, вы - вожди слепых и о Христе свет омраченных, и чрез вас открыта нам истина. И в сказаниях Старцев находим, что был один Старец, по простоте своей говоривший, будто хлеб, которого мы причащаемся, не есть (истинное) тело Христа, но только образ его. И если бы он не помолился о сем Богу, то не познал бы истины. И другой, также великий Старец, думал, что Мелхиседек есть Христос, и когда помолился о сем Богу, то Бог открыл ему истину. Господа ради, прости меня, Отец мой, что осмеливаюсь спросить о том, что превыше меня. Но так как Бог наш твоею Святынею наставил нас на непогрешительный путь истины, то прошу тебя вполне объяснить нам сие, чтобы ум и немощное сердце наше были чисты от сих исследований. Почему Бог попустил таким мужам иметь неправильные мнения, хотя они не просили о сем (разумении); но почему не дано оно им туне для отвращения вреда, который могут получить впоследствии читающие? Ибо хотя они сами и не преткнулись ни в правой вере, ни в добродетели, но подобные мне, слабые и нерадивые, веря им несомненно, легко могут получить через то вред, в неведении сказанного вами, что и Святые не могли постигнуть всех таинств и что они не помолились Богу об удостоверении, справедливы ли оные (мнения, или нет). Снисходя моей немощи, объясни мне и сие, милостивый Отец мой!

Ответ. Сын мой! Бог не оставил таких мужей в заблуждении, потому что тот оставляет (другого) в заблуждении, кого спрашивают о пути, но он не говорит истины. Святые же не вопрошали Бога о сем, чтобы узнать от Него истину. Если же говоришь, почему Бог благодатию Своею не воспрепятствовал им в том для пользы других, которые впоследствии будут читать их писания, то можешь сказать и о всяком грешнике: почему Бог не воспрепятствовал ему Своею благодатию, когда знал, что он грехами своими соблазнит многих, и многие получат через него вред. В таком случае и жизнь человеческая будет уже не свободная, но подверженная насилию. И кто может воспрепятствовать Богу спасти таким образом всякого человека? Что же, разве в Писании не находятся такие изречения, о которые претыкаются неведующие и неразумеющие духовного смысла Писания? Итак, должны ли мы сказать, почему Бог не открыл всем духовного (смысла) Писания, чтобы люди не получали вреда, но предоставил Святым, бывшим в различные времена, труд изъяснить нужное? Для того-то и постановлены учителя и истолкователи, как говорит Апостол (1Кор.12:28,30). Не заблуждайся же относительно тех мужей, о которых ты вопрошал: если бы они просили Бога, то получили бы (вразумление), ибо Он сказал: всяк просяй приемлет, и ищай обретает (Мф.7:8). Но как Господь явил нам путь жизни через Пророков и Апостолов, хотя каждый из них говорил частно, и Бог не вещал исключительно чрез одного из них, а оставленное одним по воле Божией сказано другим, так творил Бог и со Святыми, после них бывшими: о чем одни говорят сомнительно, то истолковывают следующие за ними, чтобы Бог всегда прославлялся чрез Святых Своих. Ибо Он есть Бог первых и последних: Ему слава во веки, аминь.
В приведенном отрывке ни слова не сказано о том, что все в Писании построено на антиномиях. Речь лишь о том, что неправильное понимание писания может повредить.
Тебе же нужно доказать тезис: в Писании всё построено на антиномиях и сделано это именно для того, чтобы "внешний" не понял того, что говорится для "внутренних".
Вторая попытка будет?
То, что все в Писании построено на антиномиях, очевидно всякому, внимательно изучавшему Писания. И должно быть очевидно всякому, кто знаком с тем, какое разнообразие различных учений строится на одном и том же Писании.
Речь в приведенном выше отрывке идет вовсе не о том, что "неправильное понимание писания может повредить". Ты, вероятно, не дочитал слова Варсонофия до конца (многа букфф) и не дошел до того места, где он, собственно говоря, отвечает на поставленный вопрос. Ты прочел лишь начало ответа, где он увещевает вопрошающего лучше оставить любопытные вопросы и заняться аскезой.
Далее же Варсонофий говорит о том, что не только Писание, но также и никто из толкователей Писания не дает окончательного разрешения парадоксов Писания, но дает лишь частичное решение, что в свою очередь заставляет нас вновь и вновь искать ответы у Самого Бога. Но и найденные нами ответы, хотя бы они полностью нас устаивали, являются лишь частичными, и вызовут те или иные недоумения у тех, кто последует за нами.
Делается же это для того, чтобы человек искал Самого Бога, а не довольствовался бы только исследованием Писаний (чем часто и погрешают люди). Антиномичность же Писаний говорит о том же и является явным указанием на недостаточность одного лишь книжничества.
Таков смысл Варсонофиева ответа (второй его половины, которую ты не одолел).

Пока человек ищет ответа на свои недоуменные вопросы по Писанию в новых и новых писаниях, не утруждая себя обращением к Самому Богу, он остается в духовном смысле "внешним",и к нему относятся ясные и прямые слова Христа:
Цитата из книги
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.


Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 17:01 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10379
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Цитата:
Цитата:
Цитата из книги
Преподобные Варсануфий и Иоанн
Руководство к духовной жизни
Ответы на вопросы учеников

Оффтоп
В приведенном отрывке ни слова не сказано о том, что все в Писании построено на антиномиях. Речь лишь о том, что неправильное понимание писания может повредить.
Тебе же нужно доказать тезис: в Писании всё построено на антиномиях и сделано это именно для того, чтобы "внешний" не понял того, что говорится для "внутренних".
Вторая попытка будет?
То, что все в Писании построено на антиномиях, очевидно всякому, внимательно изучавшему Писания. И должно быть очевидно всякому, кто знаком с тем, какое разнообразие различных учений строится на одном и том же Писании.
Речь в приведенном выше отрывке идет вовсе не о том, что "неправильное понимание писания может повредить". Ты, вероятно, не дочитал слова Варсонофия до конца (многа букфф) и не дошел до того места, где он, собственно говоря, отвечает на поставленный вопрос. Ты прочел лишь начало ответа, где он увещевает вопрошающего лучше оставить любопытные вопросы и заняться аскезой.
Далее же Варсонофий говорит о том, что не только Писание, но также и никто из толкователей Писания не дает окончательного разрешения парадоксов Писания, но дает лишь частичное решение, что в свою очередь заставляет нас вновь и вновь искать ответы у Самого Бога. Но и найденные нами ответы, хотя бы они полностью нас устаивали, являются лишь частичными, и вызовут те или иные недоумения у тех, кто последует за нами.
Делается же это для того, чтобы человек искал Самого Бога, а не довольствовался бы только исследованием Писаний (чем часто и погрешают люди). Антиномичность же Писаний говорит о том же и является явным указанием на недостаточность одного лишь книжничества.
Таков смысл Варсонофиева ответа (второй его половины, которую ты не одолел).

Глубоко.
Удивительно ли, что разные люди, изучая одно писание, приходят к совершенно разным выводам? Нет, но естественно (и сверхъестественно).
Как неудивительно и то, что кто-то (но не все) познаёт в этих исканиях Истину. Которая не совпадает с вашими выводами, сделанными вами, Максим, из того же самого писания.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 17:03 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Извините, Максим но на последний вопрос, это не ответ. :unknown:

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 17:56 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
максимум через несколько десятков лет игры закончатся.

А вот этот момент, можно поподробнее?
Что случится через несколько десятков лет?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 18:00 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 18:14 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©