Андрей Смирнов

Народ, а ведь Зевс Прометея не за огонь приковывал.

а за что? )

Прошу прощения, я перепутал.
Действительно, изначально он был прикован за похищение огня. Но наказание длилось так долго из-за того, что Прометей (уже претерпевая наказание) сказал, что знает, что несет в будущем гибель Зевсу, но не скажет, что это.

Думаю, в этом случае правильнее сказать:" человек стремится быть на уровне", а не "быть лучшим".

Да, осознание своей уникальности, когда тебе для этого даже ни с кем себя сравнивать не нужно, это круто, только в моём понимании, это не гордость, а чувства собственного достоинства. Это чувство в моём понимании, с гордостью ничего общего не имеет, а скорее ей противоположно. К примеру: человеку с чувством собственного достоинства не нужно себя ни с кем сравнивать, а гордому необходимо быть первым,
гордый никогда в случае необходимости не попросит помощи, а человек с чувством собственного достоинства , попросит, так как не увидит в этом ничего постыдного, так же как и в том, чтобы признать свои ошибки и свою слабость.
Человек с чувством собственного достоинства стремиться достичь чего-то для развития своей уникальности, потому что он любит свою уникальность(так же как и уникальность других людей), и жизнь для него не является бесконечным соревнованием, как для гордого.
В моём понимании всё это как-то так.


Кто то за то что он всесильный и всемогущий, кто-то видит его премудрым и всеблагим, люди смотрят на одни и те же вещи, а видят разное. К примеру, в том что самка паука съедает самца после спаривания, кто-то видит жестокость окружающего мира, а кто-то предостережение от Творца не спариваться с паучихами, коих немало среди человеческих женщин .Ну, если рассматривать Его законы в контексте "морали" того времени, то ничего невозможного в этом нет, Он просто объяснял всё людям на понятном им языке. Ну, не знаю, Морган, глядя на Лекса, не сказала бы, что у него самооценка убит в ноль, хотя он с семи лет в церкви, да и про других своих знакомых христиан тоже, не знаю, кого ты имел в виду когда об этом писал?

Я имела ввиду, не христан; если язычник уважает кого-то настолько, что никогда не скажет ему "Эй пацан, дай пядь", из этого ведь не следует, что этот язычник не считает того кого уважает подобным себе человеком? Не вижу принципиальной разницы между молитвой и разговором.

Кстати да, стремление сравнивать себя с кем-то это признак ущербной гордости. По-моему по-настоящему гордый человек - это тот, кто принимает решения о том, что ему делать сам и не зависит от чужого мнения. Ничего не имею против такой гордости.

В том-то и дело, что для меня нет существа, к которому я никогда, ни при каких условиях не смог бы обратиться таким или схожим образом. Я понимаю, что есть определенные "правила игры" и соблюдаю их: например, я говорю "вы" пожилому человеку, а он может сказать мне "ты", но это не значит, что я на самом деле ставлю его выше себя по существу. В другой жизни, возможно, я буду пожилым, а он юношей и "вы" говорить мне будет уже он.
Или возьмем каких-то профи, которых я глубоко уважаю - Желязны, Толкина и т.д. Но мое уважение к их таланту не помешало бы мне разговаривать с ними по-приятельски, если бы мы были знакомы и если бы формат наших отношений складывался бы таким образом (понятное дело, что фамильярничасть с малознакомым человеком не очень-то умно).


В молитве присутствует благоговейное чувство и ощущение себя низшим, стоящим перед высшим. В разговоре этого нет.


почему? именно "быть лучшим".
Быть "на уровне" во время соревнований - это прибежать в пятерке первых. Быть лучшим - прибежать первым.


ну значит у нас просто расхождение в терминах, т.к. для меня гордость она где-то посередине между тем что ты называешь "гордостью" и тем, что ты называешь "чувством собственного достоинства".
Для меня же (в моих терминах) - "чувство собственного достоинства" это скорее наименование некой смягченной формы гордости, и по сути ее синоним (хотя совпадение и не 100%).
При том сам термин (я про "чувство собственного достоинства") не очень хорош, если его начать подробно разбирать (он предполагает, что человек чего-то "достоин" в какой-то там системе координат, кем-то там заданной).


невозможно с помощью насилия доказать неэффективность насилия.
т.е. это можно сделать лишь в том случае, если твои собственные действия будут не эффективны.
поэтому Ягве ничего не объяснил, кроме того, что служить ему нужно из страха; и чем он в этом случае для древних людей отличался от худших из языческих божеств? ничем.


я бы предпочел не переходить на личности ))))

Гордость, это признание самодостаточной или относительной ценности некоторого атрибута, которому личность сопричастна(не обязательно обладает).
Сюда попадают и гордость в отношении общностей, например: гордость за свою родину; и индивидуальная гордость тождественная собственному достоинству, например: гордость в отношении собственной неповторимой индивидуальности или гордость достижениями/качествами; и гордость в отношении действий, например: гордость проповедника (я горжусь тем что несу свет истинной веры этим несчастным еретикам).

Гордость сама по себе, это просто возможность разума к отождествлению, которая обретает свои этические, эстетические или нравственные коннотации в объекте своего приложения, а не сама по себе. То же касается и смирения. Должно гордится тем, что достойно быть объектом гордости, и должно проявлять смирение(если под смирением понимать критическую оценку себя, своих качеств и возможностей) там, где должно проявлять трезвость.

Такая гордость мне не нравится

У нас, в христианстве, каждый человек ценен, потому что создан Богом, и потому, что Бог, вочеловечившись, стал его родственником, у язычников человек ценен потому,что он потомок Богов, в чём принципиальная разница?
Если я ценю людей за выше перечисленное, не значит, что я ценю их меньше за всё остальное; за ум, за моральные качества и т.д. У меня просто больше причин считать человека ценностью, чем для атеистов.
Ну, для этого, что-то внутреннее должно быть...
А мне не достаточно того что у меня есть что бы считать себя ценностью, как-то так.
Ну, я точно уверенна, что ничего из того, чего мне удалось достичь, не достигнуто только моими силами. Да, мне кажется никто здравомыслящий, берясь за какое -то рискованное дело не надеется только на себя, кто-то надеется на удачу, кто-то на везение, кто-то на богов, кто-то на Бога и т.д.

Для меня есть такие люди среди знакомых. Дело не в том, что я не хочу с ними вот так выпить пивка по приятельски, просто я не уверенна, что им это понравится, или будет интересно. Ну, я много кого из своих знакомых ощущаю в чём-то выше себя. Бывает, общаешься с человеком и понимаешь, что у него есть много "винтиков",которых тебе не хватает. Это мои друзья, коллеги по работе, да и общаясь с тобой, Морган, я тоже иногда это ощущаю.Я много на кого порой смотрю немножко снизу в верх. Христос и святые, это крайний случай.Ну, вряд ли кто-то из великих учёных стремился стать лучшим в мире физиком, или математиком... У меня есть подозрение, что те кто совершает какие-то значимые вещи, обычно своё дело ставят выше чем себя, но это только моё подозрение.Ну, пожалуй да, наверное правильнее сказать,-ощущение ценности своего "я", имеется ввиду, независимо от качеств. Кстати, о системе координат? А почему как бедный рыцарь, а не как богатый, или почему как рыцарь, а не как крестьянин(свободный). Наконец, почему себя нельзя поставить королём, а бога, бедным рыцарем. От чего это зависит? И ещё, когда ты пишешь, что язычник своему богу не раб, ты что имеешь в виду, что бог не имеет права делать с ним всё, что захочет?(Для меня выражение "раб Бога", используемое в нашей религии,означает неограниченное право Бога на своё творение.)Ну, не только из страха, а за различные блага, (Чти отца твоего и матерь твою, и благо тебе будет и долголетен будешь ты на земле, ожна из заповедей, интересно, много людей тогда согласилось бы почитать родителей за просто так.) А неэффективность насилия объяснять, мне кажется, Он тогда и не стремился, люди бы всё равно не поняли. Как я не понимаю, как можно проводить детей через огонь. (я к тому, что евреи этим тоже охотно занимались)

Вариант:

Цитата из книги по-настоящему гордый человек - это тот, кто принимает решения о том, что ему делать сам и не зависит от чужого мнения. Ничего не имею против такой гордости.

Также удовлетворяет предложенному определению, хотя не могу сказать, что расцениваю его как однозначно положительный. Например гопник, которого не заботит чужое мнение, вполне удовлетворяет описанию. Хотя несомненно можно привести и множество положительных примеров реализации гордости такого рода.

Ну а вообще я дал общее определение, положительные примеры я приводил выше.

Не ну в общем и среднем редко встречаются гопники, которых не заботит чужое мнение, и если да - это это их положительная черта.
Кроме того есть тонкая грань между "не заботит чужое мнение" и "не зависит от чужого мнения" во втором случае чужое мнение может учитываться.

Боги как предки - я привёл это лишь как один из возможных примеров, как раз чтобы показать, что оснований у язычников может быть не меньше. Но эти основания вообще говоря совершенно не являются, в отличие от христианства, необходимыми. Достоинству в конечном итоге не обязательны такие основания.


Ты полагаешь, что досконально знаешь всё, что у тебя внутри?


Удачу можно интерпретировать как закономерный результат верно выбранной стратегии и проведённой подготовительной работы. На такую удачу рассчитывают многие. И на свои силы. А вот на внешние факторы рассчитывают далеко не все и не всегда. И знаешь что? Тем, кто рассчитывает только на свои силы, стратегию и подготовку, это не мешает получать результаты.
Да, можно много говорить, что конечный результат зависит от действий многих участников (заметь, кстати, что это совсем иная позиция чем твоя "От тебя зависит только то, что ты делаешь в настоящий момент, а вот что из этого выйдет в конце концов, это от тебя не зависит."). Но в конце концов... это просто выбор, который человек совершает: зависит ли результат от него или не от него. Всё.
А ещё рекомендую послушать песенку Мартиэль "Сойти с чужого ума"

Теперь по поводу христианского смирения. Смирение в сущности малосодержательный термин, суть которого сводится к отсутствию гордыни. Я полагаю, что для понимания сути этого термина необходимо прежде всего разобраться, в чем заключается различие между положительно окрашенным качеством гордости, и отрицательным содержанием понятия христианской гордыни.
Гордыня, это признание самодостаточной или относительной ценности некоторого атрибута, которому личность сопричастна, выше общей значимости божества. Сюда попадают не только ситуации, в которых значимость противопоставляется напрямую, вроде: я сам знаю, что для меня лучше, никто мне не указ; но и противопоставление косвенное, когда признание значимости в принципе каким-либо образом может послужить делу спасения души. Поскольку с одной стороны влияние божества и его значимости в христианстве затрагивает все аспекты бытия, а с другой стороны бесконечно интерпретируемо, то смирение, в общем случае сводится к критическому отношению к себе, но с дополнительными условиями проверки. Значимость этих параметров пропорциональна степени допущения о степени вмешательства воли божества в каждое конкретное событие, и варьируется от "все предопределено", до "приглядывает" или "не вмешивается", в различных направлениях христианства, и иногда может полностью подавлять первооснову критической оценки.
Так например в христианстве, утверждение о том, что твое выживание в центре катаклизма(пускай будет ураган), где погибло множество других людей, есть результат твоих личных качеств, может не рассматриваться, как проявление гордыни. А проявления сомнений по поводу степени вмешательства божества, напротив могут трактоваться как греховный акт. Христианское смирение ни коим образом не запрещает гордость, даже в самых худших ее проявлениях, оно лишь накладывает некоторые строгие и некоторые контекстуальные условия на ее использование.

Конечно, я немного не о том. Я не хочу сказать. что нет смысла планировать, выбирать стратегию и т.д. Это всё необходимо для получения желаемого результата. Просто нужно помнить, что в любой момент может произойти что-нибудь, что сведёт на нет, все результаты твоего планирования. Никогда не знаешь что будет в следующую минуту.
Например, бывает так, что человек всё тщательно спланировал, и вдруг опаздывает на самолёт в результате какой-нибудь совершенно нелепой случайности. Понятное дело, он считает эту случайность тотальным невезением, и вдруг узнаёт, что самолёт на котором он должен был лететь, разбился. Что же получается, тотальное невезение, в тотальное везение превращается? Однако, из того что такие вещи происходят, ведь не следует, что ничего планировать не нужно?
Думаю, позиция смиренного в том, чтобы не зацикливаться на своём планировании, потому-что никогда не знаешь, чем всё это закончится и что для тебя лучше.

А какие тогда обязательны? На чём лично ты основываешь достоинство человека, своё собственное достоинство?

Нет конечно. Однако, кроме того, что мне в себе нравится, я вижу ещё много такого, что мне не нравится. Не только в себе, в других людях тоже. И порой кажется, что последнего больше.
Согласно моей вере, душа каждого человека устроена сложнее чем вселенная, и ценнее всего мира. Вряд ли до большего я бы сама додумалась?
Однако в этой "вселенной" нужно ещё и порядок навести.
Песенку послушала, текст почитала. Так поняла, что "Сойти с чужого ума", это делать то, что с точки зрния большинства было бы безумием? Да, согласна, так поступать нужно, если хочешь прожить жизнь счастливо. Только вот в тексте песни примеры таких поступков приведены не очень хорошие. То есть, вы считаете, что если христианин скажет. что не погиб, потому то праведнее , чем все остальные, то это не будет рассматриваться как проявление гордыни? Нет, в этом случае будет.

Нет, я утверждаю, что в рамках христианской мифологемы, любую ситуацию можно интерпретировать как угодно, в том числе и в рамках приведенного примера. В сущности это касается не только гордости, мы можем наблюдать такие моменты постоянно. Например ситуация, когда в рамках канонов постулируется, что Христос учил подставлять вторую щеку, но церковь при этом считает необходимым благословлять любые войны, вне зависимости от того, имеют ли они под собой религиозные основания, или просто служат поводом для демонстрации лояльности, по отношению к власть предержащим. Яркой иллюстрацией здесь может послужить довольно известны факт(документально зафиксированный), что православные иерархи, бежавшие из страны в результате прихода к власти большевиков, в период второй мировой, вместе с папой римским, благословили Гитлера на освобождение России от большевистской заразы (этот пример имеет весьма косвенное отношение к гордыне, но достаточно наглядно демонстрирует работу механизмов, которые приводит к описанным выше ситуациям). Я могу приводить примеры подобных противоречивых интерпретаций очень долго. Конкретная ситуация, с утверждениями о богоизбранности, не является моим мнением о том, что в христианстве является нормальным(кстати, чтобы мы не понимали под этим термином, утверждение о ненормальности какого-либо явления, не является достаточным для утверждений о том, что ситуация христианству не свойственна). Оно является результатом наблюдения, за результатами действий урагана и реакцией людей на их результат. Ураган прошелся по так называемому "библейскому поясу", или "поясу веры"(некоторые южные штаты Америки, где христианство имеет наибольшее распространение). Непосредственных примеров конкретного утверждения не слишком много, но примеров с ситуаций, где бога благодарят за проявленную к конкретному человеку лояльность, огромное множество. Люди действительно видят в своем спасении личную заслугу(усердная молитва, например), а другие верующие как правило не усматривают в этом акта гордыни, хотя это один из худших вариантов проявления необоснованной гордости... На американском телевидении на эту тему было довольно большое количество репортажей и серий интервью. Я полагаю, что материалы по теме, при желании можно найти на youtube, правда не уверен, касательно переводов на русский. Ураганы там вообще не редкость, точную дату для поиска репортажей вспомнить не могу, но запомнившиеся мне эпизоды происходили в Оклахоме.

Не стоит расстраиваться по этому поводу, такая ситуация не уникальна для христианства, да и строго говоря не является исключительно религиозной проблемой, просто в рамках религий она проявляется в наибольших масштабах, в силу вполне очевидных причин.

Я думаю что пример с второй щекой здесь не подходит; в этом случае речь идёт о том как реагировать на личные оскорбления, в случае же войны, дело касается интересов многих людей. Кроме того,Церковь не считает необходимым благословлять любые войны.(Для примера: во время гражданской войны патриарх Тихон не благословил ни Белых, ни Красных, обосновав это тем, что "на братоубийство не благословляю")Было и такое. Бывало и наоборот.Хотя, с другой стороны, если того же Солженицина почитать, большевики не были сильно лучше фашистов. Так что, хоть я этих людей и не поддерживаю, но понять их можно. Почему, усердная молитва, это не более чем просьба. Как можно гордится тем, что ты попросил и получил просимое, или, как часто бывает в таких случаях, что-то намного больше и лучше, чем просил. Какая-то часть личной заслуги в этом присутствует, конечно, но это только часть.

Лично мне безразлично, какой элемент учения, в какой ситуации применим. Это был пример того, как одно утверждение, в рамках контекста, можно интерпретироваться как угодно. Ваше утверждение по этому поводу, является еще более наглядной иллюстрацией.

Я повторюсь, я думаю, что в рамках христианской догматики, можно интерпретировать любой фрагмент писания так, как удобно конкретному человеку. Какие-то фрагменты можно выбросить, область применимости других ограничить произвольным образом, третьи не понимать буквально, и придумать в них существование удобного смысла.


Как я уже говорил выше, проблема интерпретации не является сугубо религиозной.


Основную причину возникновения такой ситуации в рамках религии, я вижу в отсутствии сколь-нибудь вменяемой системы критериев интерпретации.

То есть, на мой взгляд, суть проблемы в том, что в рамках религиозной практики, нет способов сказать, что одно объяснение является более правильным, нежели любое другое. Единственный критерий, который в данном случае работает, это нравится или не нравится. Еще правда есть система авторитетов, но она, в конечном счете, построена на тех же личных предпочтениях(а так же, на утверждении о особой степени причастности, к воле божества, что на мой взгляд также является неплохой иллюстрацией примеров существования необоснованной гордости, в рамках христианского вероучения).

Я проиллюстрирую идею альтернативным вариантом интерпретации, в котором совмещу алгоритм ограничения применимости, которую позаимствую у Вас, с буквальным пониманием ветхого завета; заранее прошу прощение за сарказм, основной моей целью в данном случае является наглядность.

Не убей, видимо тоже относилось к межличностным отношениям. Вернее междусемитской законности. Если убиваешь не одного человека, а много, или тем более убиваешь не еврея, то все нормально. Бог одобряет, более того, сам большой любитель этого дела… конечно в глубокой древности, научив людей, как должно поступать правильно, он наслаждается зрелищем и, несомненно, любит всех нас.


Утверждение о благословлении любых войн, было художественным преувеличением, его не стоило понимать буквально. Тем не менее, оно в достаточной степени достоверно отображает статистику. Церковь открыто выражает поддержку одному из участников в рамках абсолютного большинства конфликтов существовавших на данный момент.


Видите ли, Маша, к сожалению, положительные примеры, не компенсируют отрицательные. Я не сомневаюсь, что в рамках любого религиозного течения полно замечательных и адекватных людей. Но, к сожалению, не замечательных и не адекватных, всегда гораздо больше. И я вижу проблему в том, что христианская мировоззренческая система, не способна сдержать не адекватных. Потому, что не адекватные, в рамках принципов данной системы, смогут найти религиозное обоснование для любых своих действий, более того, будут абсолютно правы, поскольку именно так это и работает.



Для начала, я не думаю, что художественная литература, это хороший источник информации, для составления сколь-нибудь адекватного мнения, о тех или иных людях.

Касательно отношения к большевикам или фашистам, то я полагаю, что в этом есть значительная доля правды. Но, кроме того, я полагаю, что люди в целом не сильно лучше фашистов. Или, другими словами, я думаю, что фашисты в среднем были вполне обычными людьми.

Но наша беседа уходит в сторону, я привожу отрицательные примеры, деятельности церковных иерархов для наглядности иллюстраций принципов работы системы, они запоминаются лучше, и лучше иллюстрируют то, почему это является проблемой. Но я могу приводить и положительные. Например: мы не побиваем камнями не целомудренных невест. Это не выглядит проблемой... если только бог на самом деле более не хочет этого от нас.


Как я уже обращал внимание, ограничение накладываемое христианством на использование гордости, это признание превалирующей роли божества.
Тебе достаточно сказать, что такова воля божества, и ты склоняешься перед ней, и ты можешь творить все, что тебе угодно.
Более того, это утверждение применимо вообще к любой ситуации. Например, можно сказать: бог хочет, чтобы я был богат. Или бог хочет, чтобы я убивал… ну пускай будет неверных. Тут на самом деле даже не обязательно самооправдание, объясняющее особую расположенность божества, достаточно чистой и незамутненной веры в свою избранность.


Для конкретного примера, проявлением необоснованной гордости будет утверждение о том, что тебе ведома воля божества, и что твое спасение было ее результатом. Она подразумевает особое внимание бога к твоей персоне, и особое его покровительство. Ситуация, в которой ты являешься одним из немногих выживших, и утверждаешь, что так и должно было быть, означает, что ты постулируешь свое превосходство над ними. Для меня не важно, приписываешь ли ты источник неравенства божеству, или находишь его в себе самом, и то и другое, будет гордостью. Иногда, может быть обоснованной гордостью, если ты, например, построил железный бункер, и переждал катаклизм в нем. Иногда нет. Но гордостью это будет в любом случае.