Андрей Смирнов

Смотря что мы понимаем под раем. Представление о посмертии есть вообще в любой религии; можно даже сказать, что посмертие, это обязательное условие существование религии. Варианты посмертия всегда находятся в зависимости от действий до наступлений оного. Не во всех религиях есть "благое место"(хотя место ли рай?). Но свой вариант хорошего и плохого посмертия есть внутри абсолютно любой религии. Например даже в буддизме(одна из наиболее уникальных религий), с его сложной метафизикой, где в числе прочего, нет места богу, есть свой вариант рая и ада.

Здесь уже вроде бы скидывали, но больно хорошо подходит к текущему моменту.
Сага про Биорна

Если цель - просто поддерживать форму, то конечно первым смысла быть нет. А если цель - стать чемпионом, то очевидно, что она есть. Ты не понимаешь, для чего люди стремятся достичь наилучших результатов в выбранной ими сфере деятельности?


однако отношение к богам в разных религиях - разное. Есть большая разница между уважительным почтением (как скажем можно уважать пожилого мудрого человека или мастера в каком-либо деле - уважать, не забывая при том о собственном достоинстве) и ситуацией, когда единственным законом считается воля бога, а человек добровольно делает себя его рабом, отвергая какое бы то ни было собственное достоинство и подчиняясь любому приказу, даже самому отвратительному.


А разве это не самоочевидно? Положим, я надеюсь на тебя во всем. Это значит, что без твоей воли (помощи или хотя бы разрешения) я не начну ни готовить обед, ни убирать квартиру, ни на работу не пойду, ни даже этот пост не напишу. Ну и где же тут моя самостоятельность? Ее нет. В описанной ситуации я буду делать все под твоим контролем.


Мы не обсуждаем масштаб действий. Мы обсуждаем самостоятельность в действиях.
Да и по поводу масштаба сомнительно. Можно надеяться вечно и так ничего не сделать. А когда понимаешь, что все зависит только от тебя - вот тогда начинаешь шевелиться.


почему же? ну хорошо, сосредоточимся не на защите Прометеем чьих-то интересов, а на нарушении их. Вот он нарушает интересы богов. И тем не менее он мне, человеку, для которого боги и титаны одинаково далеки, он все равно симпатичен.
Да и вообще ты неправа. К моменту наказания он уже отдал огонь людям. Ничто не мешало ему "покаяццо" и избежать наказания или хотя смягчить его. Но Прометей вызывает восхищение именно своей волей и непреклонностью.


ошибаешься, в той или иной форме почти во всех есть.

Маша, это игра слов...


я сейчас говорю не о формулах догматике, а об ощущениях верующего. По этим ощущениям Троица не стала ближе, Бог-Сын лишь одел тело человека как маску. Это легко доказать. Можешь представить себе верующего, который зайдет в храм и скажет распятию: "Эй, пацан, как дела? Дай пять! Глотнем пивасика?" Думаю нет.
Т.е. ни о каком равенстве, какое могло бы быть между людьми речи не идет.
Так что нет - в ощущениях верующего Бог-Сын не стал человеком. Он просто одел такую вот личину по своему капризу - и только.

Справедливости ради, языческие боги за такое панибратство смертных в мифах очень даже наказывают, насколько я помню.

Утрируешь. По-моему, очевидно, что отношение между богами и смертными в языческих религиях и соответствующих мифологиях именно качественно отличается от христианства.
Нередки случаи, когда смертные герои вполне себе богов обводят вокруг пальца и остаются в выигрыше.

Конечно. Но они же не декларируют "мы стали людьми!"
Я говорю о том, что дистанция между людьми и языческими богами меньше дистанции между людьми и Богом-Троицей христианства. По сути, по отношениям - меньше. Не смотря ни на какие красивые декларации про "вочеловечевание".

Речь о равенстве или отсутствии такового в отношениях, а не в возможности победить/обмануть богов, скажем.
Те случаи, когда герой обманывает, а бог не наказывает - это не потому, что бог признал равным, а либо потому, что там формально обмана нет, либо герой под покровительством другого бога, либо ситуация, когда богу импонирует ловкость смертного (пусть даже идущая ему во вред).

Это да. Просто, на мой взгляд, Морган не самую удачную иллюстрацию своим мыслям привёл.

иллюстрация была исключительно для того, чтобы показать: это "вочеловечивание" никакого действительного равенства в отношениях не создало. Не к Богу стали относится как к человеку, а к некоему человеку - как к Богу. Вот и все.
Языческие боги, повторюсь, себя как смертных людей вообще не позиционируют. И в этом смысле они банально честнее.

Не занудствуй ) Как будто ты не понял, о чем речь. Или тебе обязательно перечислять все случаи, когда в тех же мифах герой сравнительно на равных общается с богом? Я слишком давно их читал, чтобы сходу вспомнить все сразу.
Да и дело не только в обмане/победе. Языческие боги в принципе ведут себя куда более "человечно", вполне себе предаваясь схожим страстям и слабостям (пусть и не позиционируют себя как равных).

Морган, в отношении к богам восхищение величием (при том, что древним вообще больше было свойственно восхищаться величием - и достойных людей в том числе) и даже благоговение имело место быть.


Не обязательно, но мне кажется, что такие случаи достаточно редки - и герой должен быть уровня Геракла. Впрочем, если "сравнительное равенство" предполгает безусловную уважительность и определённую осторожность в общении - то таких случаев больше. )

Ты согласен с тем, что в любой, даже самой благополучной стране иногда случаются преступления?
Ты согласен с тем, что в любой, даже самой неблагополучной стране иногда удается предотвратить преступления?
Ты согласен с тем, что ответ "да" на оба вопроса совершенно не означает того, что криминогенная обстановка в этих странах одинаковая?
это риторические вопросы.

Язычество очень разнообразно в плане отношения к богам. Но все же, в целом, странно было бы отрицать, что язычники иначе относились и относятся к своим богам, чем монотеисты.

Я согласен, но, кстати, не согласен со сравнением. Восхищение величием - это вовсе не плохо, если это восхищение заслуженное.


Без сомнения, где-то они ближе, а где-то дальше от людей, где-то представляются более подобными людям, где-то менее, и прочее.
Кстати, замечу, что только язычникам может прийти в голову ЗАЩИЩАТЬ своих богов (и даже любить их так, как любят своих родственников, друзей или знакомых). Не веру, а богов именно, т.к. и более сильный порой нуждается в защите более слабого.

По-моему христиане не так уж редко пытаются защищать своего бога (отрицая это на словах)

Все проходят через этот период... постепенно осознавая бесполезность этого занятия.

согласен, сравнение не совсем удачное.

не знаю, где они "дальше"
в моем представлении они где-то ближе, а где-то, случается - почти так же далеко, как и Бог-Троица/Аллах. Быть еще дальше монотеистического бога наверное просто нереально.

Скорее, они защищают порядок своего бога, но не его самого. Кто может повредить "всемогущему", да и к тому же трансцендентному миру?


Морган, я сравнивал языческих богов в разных религиях и представлениях между собой, а не их с монотеистическим.

Да, есть, думаю чемпионом человек хочет быть чтобы заслужить признание кого-то, кто для него является авторитетом, ну, или порадовать тех, кого любит,или из чувства долга перед сборной своей страны, перед тренером и т.д. Мне кажется тут, обычно, есть какие-то ещё причины.
Думаю, что ради результатов, а не ради того, чтобы быть лучше кого-то.
К примеру, писатель, когда книгу пишет, стремится достичь в этом наилучших результатов ради того, о чём он пишет, а не для того чтобы стать лучшим писателем в истории человечества? Мне так кажется .
Человек, который стремится в чём-то быть первым, просто ради того чтобы быть первым, это...злая королева из сказки про Белоснежку. Не очень привлекательный образ, по-моему.
Ну, то, что человек признаёт волю кого -то единственным законом, уже свидетельствует, о том что этот кто-то достиг в глазах человека большого уважения. ИМХО: такое уважение не может возникнуть на пустом месте.
Почему,ты считаешь, что поверив Богу, человек не ощущает своего достоинства, в смысле ценности своего я , а не своих качеств? (В монотеистических религиях, к примеру, достоинство человека вытекает из того, что он создан по Образу Бога, в христианстве достоинство человека резко возрастает от того, что Бог стал человеком. А с чем связывает своё достоинство язычник?)
Да, пожалуй здесь ты прав .
В описанной ситуации, Морган, я бы открыла тебе, что мне неугодно, чтобы ты сидел без работы, без еды, в грязной квартире, и забросил форум, да, да, неугодно. Так, что если бы ты во всём надеялся на меня, тебе бы пришлось всем этим заниматься, даже если очень не хочется. Ты ведь знаешь, что я тебе плохого не пожелаю.
От тебя зависит только то, что ты делаешь в настоящий момент, а вот что из этого выйдет в конце концов, это от тебя не зависит.
"Покаяццо",-подразумевает, признание себя неправым, сожаление о содеянном, а Прометей не сожалел о своём поступке, тут уже не о гордости, а о честности речь.
Гордость, это когда, кто-то понимает, что не прав о признавать этого не хочет.Ну, думаю, вряд ли кто нибудь скажет человеку, которого считает своим идеалом "эй пацан", а о том, что для них действительно важно, люди перед распятием говорят, правда, обычно, мысленно.

Нет, я уверен, что у большинства чемпионов и тех, кто претендует на этот титул само желание "быть первым, быть лучшим" создает основную мотивацию. А не тренер, сборная и т.д.


но результат может быть оценен только в сравнении с чем-либо. Т.е. "результат" и "лучше/хуже кого-либо" - это взаимосвязанные вещи.


с творчеством все немного сложнее. Соревновательного момента здесь нет (разве что в плане продаж и популярности, но все же книги пишутся обычно не для этого - есть более простые способы приобрести популярность и заработать денег), зато самовыражение и уверенность, что никто не скажет так, как я скажу. Т.е. это даже не осознание того, что ты лучше всех, а осознание, что ты такой один, совершенно уникальный (на всякий случай добавлю, что это не означает отказа другим в их уникальности). Это гордость в чистом виде, когда даже никакого сравнения с кем-либо еще не требуется. ))

злая королева была плоха не целями, а методами. Будь у нее другие методы достижения красоты - например, если бы она каждый день молила Бога об этом по 3 часа - ты бы ее не стала осуждать, я думаю.
Быть лучшим для того, чтобы быть лучшим - это обалденная мотивация.


но монотеистический Бог ничего не достигал. Это не его заслуга, что он такой всесильный и всемогущий. Это его свойство примерно в том же смысле, в каком свойство коровы - мычать и жевать траву. Никакой заслуги.
И большинство верующих "уважают" монотеистического бога вовсе не за то, что тот такой хороший, а банально за то, что он просто сильнее. Да и невозможно, например, уважать того же Ягве за моральные качества с учетом его поведения.

пришлось бы очень долго отвечать на вопрос - почему этого не происходит. Но по факту - этого не происходит ) В том же христианстве просто убивается самооценка человека в ноль. Ну вот по факту так. Возрастание достоинства можно декларировать, но в реале этого нет. Вернее, это может быть в том случае, когда человек уже пообвыкся в церкви и начал там делать внутрицерковную карьеру (в том или ином виде).


с верой в себя. )
язычник перед своим божеством - это все равно что бедный рыцарь перед своим королем. Однако, это не раб короля (хотя раб может быть одет лучше того рыцаря). Но не смотря на все различие, у последнего рыцаря и короля есть все же некое глубинное равенство - они она свободные, благородные люди. Король - это просто "первый рыцарь" в королевстве. И осознание таких отношений наделяет язычника чувством достоинства даже когда он преклоняет колени в молитве. Язычник говорит со своим богом не как раб, а как вассал, и не растворяется целиком в воле своего бога, а его с богом связывают взаимные обязательства.


мысль о том, что ты никак не можешь повлиять на конечный результат, повергает в уныние. Тогда бессмысленно делать что-то и в настоящий момент.
я не хочу сказать, что в моем представлении от человека полностью зависит результат - нет. Но частично - зависит.


это не гордость в моем понимании )

ну в том-то и дело, что таким идеалом может быть для верующего только Бог, а не человек.
Т.е. "вочеловечивание" состоялось для верующих на уровне богословских деклараций, а не на уровне ощущений. И действительно, невозможно благоговейно молиться тому, с кем ты за 5 минут до этого или через 5 минут после этого будешь говорить по-приятельски. Верующий видит в Христе просто некий сосуд, в котором пребывает Бог, вот и все. Человека в Христе верующий видеть не может (в полном смысле этого слова), потому что будь это возможно - он бы не смог ему молиться.
Предупреждая вопрос: а как же некоторые люди молятся другим людям? (Мун, Саи Баба, римские императоры, объявлявшие себя богами и т.д.) А вот в том-то и дело, что на этих людей уже не смотрели как на вполне людей, а смотрели как на богов.

Например с тем, что своих богов он нередко может мыслить ещё и своимми предками, и значит в жилах его течёт достойная кровь, и надо не посрамить предков-богов.
Но вообще тут как раз одна из ключевых точек расхождения. У вас человек достоин не сам по себе, но лишь как творение бога и в той мере, в какой соответствует его замыслам. Иначе говоря, человек сам по себе не достоин, а достоин его сотворивший. (Кстати по той же причине меня корёжит от христианской концепции любви.)
Тебе ведь, судя по вопросу, даже в голлву не приходит, что может быть достоинство, основанное только на внутреннем и не опирающееся ни на что внешнее.


Позиция смиренного


в случае с Зевсом Прометею требовалось не раскаяться в том, что он помог людям. Достаточно было преклониться перед Зевсом и верноподданнически повиниться, что, мол, да, попёр против его авторитета и порядка, прости, батюшка, пожалуйста.

Можно привести много примеров различных вариантов гордости, и среди них, пример со стремлением быть-лучше-прочих, несомненно важен, но на мой взгляд, не слишком хорошо подходит на роль положительного примера; на мой взгляд он статистически нейтрален, его реализация в равной степени может приводить к формированию положительных и отрицательных следствий.

Хочу в качестве примера предложить представление о чести. Это ведь тоже форма гордости: быть не хуже, чем тот образ, который в представлении носителя качества, может быть назван достойным. Рассматривать на мой взгляд удобнее на примере японских самураев и их кодекса воина, ибо гораздо более четкие границы и гипертрофированная суть, нежели у ближайшего западного аналога, ну или прочих ярких исторических примеров.