Андрей Смирнов

Недавно случайно услышал прочувствованную речь о том, что не стоит стремиться стать великим художником, правителем, etc. но лишь делать своё дело лучше, чем сейчас… Логика понятна, да? Во многом услышанное выступление было – о ценности смирения, звучало очень логично и близко лично мне. В онлайне же, как и в оффлайне я часто (особенно в «религиозных» спорах) сталкиваюсь с противопоставлением гордости и смирения, выступающих как ключевые добродетели и даже некие универсальные принципы различных мировоззрений. Так что захотелось развернуть этот момент подробнее и инициировать обсуждение в этой компании. Примерно представляя позиции форумчан, предвкушаю много еды интересную дискуссию.

В целом, смирение это типично христианская тема, а гордость часто вступает в качестве языческой альтернативы, однако постараемся не сводить обсуждение к противопоставлению религий и вообще религиозной подоплёке. Обычно в подобных вопросах сложно определиться с терминами, а разные стороны говорят о чём-то своём: одни о гордости против раболепия и самоотрицания, вторые же – о смирении против спеси, тщеславия и самодовольства. Представляется, однако, полезным обсудить именно гордость и смирение как ценности, как их понимают «адепты»: что ценнее, в каком смысле и насколько они совместимы. Апологию гордости оставлю тем, кто захочет её написать, далее пойдут сугубо личные наблюдения и рассуждения, которыми я пытаюсь обосновать преимущество смирения перед гордостью.

В сущности, мы имеем две морали и два различных понимания сущности человека.. Ценители гордости полагают, что человек по природе хорош, и если ему ничто не мешает (а самоуничижение именно что мешает), то его силы и способности разворачиваются и проявляются наилучшим образом – сами собой, неким естественным образом. Это классическая утопия Просвещения. Опыт показывает, что она не работает. В то же время, приверженцы смирения считают, что человек по природе ущербен (хотя и отчасти), и потому довольство собой, во-первых, априори ложно, а во-вторых – поощряет эту ущербность, тогда как необходимо не элиминировать её, но напротив, непрестанно помнить о ней и преодолевать – а поскольку преодолеть её в этой жизни и своими лишь силами невозможно, то смирение абсолютно.

Кстати, христиане не отрицают наличие естественного для человека стремления как саморазвитию и к самовыражению («образ божий» как присутствие в человеке божественного начала). Однако они куда более практичны, чем гуманисты, ибо видят, что в человеке существует столь же естественное обратное стремление, и смирение необходимо именно в силу этой фундаментальной повреждённости человеческой природы. Но оно не тотально – есть вещи которые нельзя умалять и отрицать, ибо они – поистине велики и совершенны.

Один из уровней спора – вопрос о действенности, эффективности, практичности смирения и гордости. Понятно, что зачастую просто различны цели, и то чего хочет гордый, смиренному даром не надо – и наоборот. Однако, если всё же рассмотреть пласт общих желаний и стремлений? Например, приведённый в начале пример: спрашивается, кто добьётся большего (при прочих равных) – уверенный в своих способностях и дарованиях и жаждущий стать великим, или скромный и критичный к себе, который стремится в меру своих сил преодолеть свои слабости и уйти подальше от ничтожества? На мой взгляд – второй пойдёт дальше, поскольку первый вероятнее всего будет прикладывать меньше усилий – ведь он уже полагает себя достойным. Впрочем, это вопрос дискуссионный.

Т. е., на мой взгляд, смирение более действенно: оно возбуждает ощущение нехватки, недостачи, неудовлетворенности – и порождает действие. Т. е. смирение даёт стимул – а что даёт гордость? Самодовольство и самоуспокоенность, к которым весьма склонен гордый, во всяком случае, весьма вредны и препятствуют действию.

Постараюсь пояснить, о чём именно я говорю. На мой взгляд, гордость в некотором (моём, специфическом) понимании хороша и ценна – и в сущности, работает в связке со смирением. Я полагаю, что гордиться можно кем-то/чем-то, но не собой. Т. е., даже гордость за страну, этнос, веру, род и пр. должна пониматься как радость перед чем-то внешним – но не как довольство собой за причастность к предмету гордости. Строго говоря, ведь и христианин, несомненно, согласится, что «человек – это звучит гордо», но постарается не допустить перехода по силлогизму через «я - человек» к «я горжусь собой». Т. е., предметом гордости может быть «внешний я», но никак не Я как субъект, самосознание, кайи . Всяческие же дарования же (равно как и богатство и т. п.) сами по себе не имеют ценности – ибо ценность лежит в совершенно иной сфере, и для неё силы и способности скорее вредны. Если стоит вопрос, кем ты хочешь быть, богатым и здоровым, или бедным и больным, кажется неизбежным выбрать богатство и здоровье, однако ответ христианина (как и стоика) будет – «всё равно», или даже – второе, ибо оно менее способствует искушениям.

Часто приводится возражение: самоуничижение ослабляет человека, поселяя в нём неверие в свои силы и соответственно нежелание и неспособность их применять (с максимальной отдачей). Такая опасность действительно существует, однако предполагается, что «подлинное» смирение как раз направлено на преодоление лени и отчаяния. Если говорить о чисто христианском смирении, то действительно, даже удовлетворение плодами смирения запретно и соответственно не стимулирует, но в христианстве же есть Бог, который вознаграждает за смирение. Кроме того, к вопросу о погружении в пучину уныния: вообще-то смиренный не лишается радостей вовсе, а только «эгоистических» радостей – между тем, ему всё ещё доступно прекрасное, он может радоваться за других – да и собственно чему угодно, кроме как сознанию своих успехов и достижений. Как же не радоваться плодам своего труда? Ответ: в действительности, радоваться можно – и плодам, и труду. Нельзя лишь гордиться собой, превознося собственно себя как автора. Человек не должен отрицать свои достижения – но только не придавать им значения. Здесь речь скорее просто о смещении акцентов: с «я сделал это, и это хорошо» к «но я могу и должен делать лучше».

Гордость зачастую отделяет нас от людей (мне есть, чем годиться, а им нет, или наоборот, или мы гордимся противоположным), смирение же напротив – связывает с ними. Смирение осуществляет перенос внимания и одобрения с себя на Другого – Бога, ближнего, ибо не сравнивает, подобно гордости, «оценки» меня и Другого, но изначально ставит его выше и стремится к нему.

Всё, хватит. Получилось довольно сумбурно, ну и ладно, а то я правда чуть не на научную статью замахнулся-было). Жду вопросы, недоумения, сомнения – и альтернативную позицию в первую очередь!

Несколько замечаний


Ну во-первых сторонники гордости могут признавать неполноценность человеческой природы но при этом героически преодолевать её своими силами.

Во вторых. Человеческая природа изначально ущербна? Не согласен. До есть да в некоторой степени она ущербна, так как мы имеем ряд необходимых потребностей, но это не то, что следует героически преодолевать.

Мне кажется смысл смирения не в том, чтобы считать себя каким-то нехорошим и стремиться это исправить. А в том, что сравнивая себя и вообще всё тварное с нетварным, видеть пустоту и ничтожность вообще всего, в том числе и себя. И стремиться не за пустышками тварного, а к силе нетварного, как-то так

Ну, не думаю). Природа на то и природа, что непреодолима. Фактически разделение идёт именно по линии "всё в наших руках"/"не всё в наших руках".

Не изначально. Имелось в виду грехопадение, конечно. Его последствия героически преодолевать стоит, так ведь?
Тут мы, похоже, расходимся. И за что ты так не любишь всё тварное?

Вообще-то смирение не является исключительно христианской темой.
Наказывание гордеца и награждение смиренного - одна из самых популярных тем в сказках и мифах самых разных народов.
Христианства, как обычно, прихватизировала чужое и объявило своим.

Ну Мииир. Я же об этом написал. И тем более - нехристианские концепции смирения в их своеобразии в студию)

А где эту линию проводить - как раз в наших руках лежит Я вполне дпускаю, что найдутся адепты гордости, считающие природу преодолимой.


Смотря о каком грехопадении речь. Если личном каждого человека, то конечно надо, а если об Адамовом - то его следствия, так называетмый первородный грех, греховность природы и тп и заключается как раз в т.н. неукроизненных страстях: необходимости спать, есть умирать... Мы будем бороться с едой?


В качестве творения Божия - очень даже люблю и поболее некоторых язычнков, полагающих, что любить можно только то, что боишься потерять
Но слово "любовь" имеет множество смыслов. Мне нравится всё тварное, но я не должен испытвать к нему страстной любви, в смысли испытывать страдание от его отсутствия.
Смирение же в данном случае заключается в том, что лично я в качестве творения Божия ничем не выделяюсь среди деревьев, муравьев, праха или звезд. Но я могу выделиться, если во мне проявится нетварное в большей мере чем в прочих творениях. Но и тут гордиться нечем.

Эти бесконечные обвинения христианства в прихватизации... Как будто тут есть что-то плохое?

И вообще представье внятную концепцию смирения в каком-нибудь другом мировоззрении, и мы её с удовольствием обосрсудим

Ну, многочисленные христианские практики "усмирения" тела как бы намекают . Но да, конечно проблема в наклонности человека ко греху.

Согласен. Но на мой взгляд смирение этим не исчерпывается, ведь так?)

Да ну. Правила существуют, чтобы их нарушать, а природа - чтобы её изменять (ну и преодолевать при необходимости)

Ну, любое преодоление требует момент смирения для признания своего текущего несовершенства и трудности его преодоления...

Во-первых, это требует скорее трезвости, а не смирения.
Во-вторых, желание изменить природу не обязано происходить от почитания её несовершенной и стремления сделать более совершенной-по-внешней-мере.
В-третьих, если ты таки проводишь границу по "всё в наших руках" / "не всё в наших руках", то на способности изменить природу это будет отражаться только в смысле выбора инструмента, активного агента и метода изменения.

Таки эти практики направлены не на то, чтобы вовсе отказаться от сна или еды, что было бы преодолением в данном случае, а на то, чтобы тело не мешало заниматься более важными вещами.


ЭЭээ, не уверен... А что ещё к этому следует добавить?..


Я знал, я знал

Критика собственного эго, себя-как-Я (в противопоставлении себя-как-Другого, лучшего Я, а также «внешнего Я»). Оценка себя исходя не из своих достоинств, но из недостатков. Трезвый взгляд на соотношение себя-должного и себя-какой-я-есть. Признание несоразмерности своих целей (в смысле, желаний, идеалов, образцов) и сил для их достижению. А предпочтение нетварного - тварному, на мой взгляд, это вопрос вкуса не связано со смирением

Drake, пока затрудняюсь с ответом, подумать надо).

Опять тема подмены понятий и неопределённости терминов.

Неопределённость есть всегда, да и подмена частенько. Предочитаешь это замалчивать?

Так, вот тут мы начинаем путаться в терминологии.
В Православии различают смирение и смиренномудрия.
Так вот, смирение - это просто осознание своей истинной природы. То есть как в буддизме, всё есть пустота и я сам тоже, так в православии, всё тварное ценно постольку поскольку причастно к нетварному и я сам - тоже.

А то, что ты описываешь - это называется смиренномудрием. Которое является полезным инструментов борьбе с превозношением себя, но вообще говоря само по себе не ценно, так же как например пост.

Нет, это не особенность "ценителей гордости": те же христиане - ВНЕЗАПНО - также полагают, что человек по природе хорош.


Бред. Это все равно сказать "настоящее христианство зародилось в конце 20го века" и в качестве примера привести пост-перестроечную реставрацию православия в России.
Гордость - это естественное и чистое состояние человеческого духа. Возрождение/Просвещение, отвергая калечащее влияние христианства, пытается (не особо удачно) вернуть человеку это состояние, утраченное вместе с язычеством.


Ничего общего с "довольством собой" гордость не имеет.


Гордость вовсе не исключает критичности к себе и даже наоборот - она побуждает человека постоянно ориентироваться на самую высокую планку.
Смиренный же никогда не осмелится сделать самостоятельного шага, ибо "яхужевсех", "яникто", "чтоямогу?" и прочее отнимающее силы самокопание. Будет сидеть и слушать, открыв рот, своих авторитетов до конца жизни.
В то время как гордый человек хотя и рискует расшибить себе лоб, однако может и достичь величия, внеся в мир нечто новое и пройдя путем, которым никто до него не ходил.


Это уродливый путь в никуда. Т.е. вот этот перенос центра гордости с "я" на "мое" (мою страну, мой этнос, мою веру, мой род и т.д.) и есть путь, приводящий ко всем тем извращениям мысли, которые обычно ставят в упрек "гордецам". Это путь к спеси, гордыне, чванливости, фанатизму, фашизму, "сектантскому сознанию" и прочим милым вещам.
Настоящая гордость - это осознание свободы, силы и достоинства, имманентных твоему "я", а не твоим качествам. Твои качества могут быть при этом прекрасными и замечательными (и тогда ты сможешь сказать удовлетворенно, что они соответствуют тому, что ты есть), либо быть убогими и уродливыми (и тогда, будучи крайне неудовлетворенным их состоянием, ты будешь стремиться их менять) - но в любом случае дело не в качествах, а в том, что за ними стоит и что (хорошо или плохо) "просвечивает" через эти качества.


Не склоняться к выбору богатства и здоровья при прочих равных - это не смирение. Это идиотизм.


Вот видишь, ты сначала гнал на подлинную гордость, когда ее центром выступает "я", и при этом говорил, какая хорошая гордость, где центром выступает не "я", а "мое" (моя страна, нация и проч.), а теперь сам же это разрушаешь: естественно, когда я горжусь своими качествами ("я богат, а ты нет"; "я ариец, а ты чурка"; "мой Дагистан сила, а твой русня - гумно" и т.д.) - выглядит это все в итоге довольно уродливо.


Это не страшно до тех пор, пока "другой" - выдуманный Бог. Т.е. человек выдумывает себе идеального персонажа, на которого переносит центр своей гордости, но т.к. персонаж выдуман, ничего особо страшного не происходит, и гордость по большому счету остается при том же человеке. Т.е. это представление о своем же собственном "я", только с идеальными качествами.
Гораздо хуже, когда гордость переносится не на Бога, выдуманного лично тобой, а на Бога, выдуманного коллективом или каким-нибудь твоим авторитетом. Или же когда относительно безвредный Бог подменяется (во временем) мнением коллектива или мнением авторитета.
В любом случае - это все дорожка к формированию "сознания раба".


Вообще, неверна сама постановка вопроса.
Подлинная гордость - сюрпрайз! - не противостоит подлинному смирению.
Подлинному смирению противостоит спесь, тщеславие, чванливость.
Подлинной гордости противостоит "сознание раба", раболепие, "инстинкт толпы/стада".
В некоторых случаях гордость и смирение прекраснейшим образом могут совмещаться.
Хотя христианство в целом - чушь , однако сам Христос с моей т.з. заслуживает уважение как один из примеров по настоящему гордого человека. Ведь надо же обладать исключительной наглостью, чтобы в обществе древних иудеев сказать "Моисей вам говорил так, а я вам говорю сяк".

====================================

Ты просто не понимаешь (не осознаешь), во что превращаются самые лучшие вещи, когда они становятся "гарантировано нетеряемыми". И дело не в страхе потерять, а в сознании, что потеряешь.
Другими словами, все что ты любишь - ты любишь лишь благодаря Смерти. Но поскольку ты наивный и юный, Смерть на тебя не в обиде (я надеюсь ) за то, что ты ее недостаточно ценишь.

О-ё, вот и пошли сообщения на три экрана...

Мне, конечно, немного неловко цитировать википедию, но всё же:

Цитата из книги Утверждается, что грехопадение изменило саму природу человека: «Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, что по природе присуще всем людям».

Цитата из книги Отныне и вовеки человек по определению наделён греховностью, которая препятствует свободному выбору между добром и злом. Но под влиянием благодати человек может сделать свободный выбор между добром и злом

Цитата из книги Так, архиепископ Макарий (Булгаков) приводит следующее определение: « В своём учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, самый грех и, во-вторых, его последствия в нас. Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией ..., которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. ...под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние их природы, в которое вошли они чрез этот грех; а в нас, их потомках, разумеется собственно одно греховное состояние нашей природы .... Впрочем, иногда первородный грех принимается и в смысле обширном .... И именно под именем первородного греха разумеется как самый грех, так вместе и его следствия в нас: повреждённость всех наших сил, преклонность наша более ко злу, нежели к добру и прочия". »

Цитата из книги Согласно христианскому учению, в результате того, что грех прародителей Адама и Евы изменил способ существования природы человека, сам этот грех вне зависимости от личных качеств человека «автоматически» становится частью каждого человека. В результате этого, по мнению христианства, всякий человек через страстное рождение является "чадом гнева", уже подчинен закону старения и смерти, а его воля с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху.

Твоё "всё равно что" - не катит. Даже если и так - тем не менее, именно такая точка зрения характерна для утопий, популярных в век Просвещения и для самого этого мировоззрения. И выдвинутые общественно-политически-антропологические концепции именно что не подтвердились в последующей истории. В каком месте бред? Если с твоей точки зрения я опровергаю вторичную позицию, перетолковывающую некое базовое языческое убеждение - ну и что с того? Это значит что я не прав, или что?)

В сущности, чувство одно, оттенки разные). Не буду спорить, понимаю, что ты имеешь в виду.


Ну Морган. Я же тут не привожу все вредные последствия гордыни, спеси, самодовольства и т .п. - так и ты не пиши про "яхужевсех".

На какую планку? Я не в плане несогласия, а просто разверни свою позицию. Если я горд, что я такой, значит - я УЖЕ такой, нет? Более высокая планка не достигнута, а значит и гордится ей нельзя. Мне так кажется). И вообще, почему это гордый ориентируется на идеалы, а смиренный - смотрит в рот авторитетам. Какая разница?


Не то сказал, что хотел(. Я имею в виду не гордость страной как моей страной, а напротив, безотносительно ко мне. Твоя "настоящая гордость", конечно, хороша, но ведь именно это наше "я" наиболее неоднозначно. Эта твоя подлинная душа - она же свобода воли, так ведь, то, что волит? И проблема собственно в том, что мой грех (моя слабость, безволие, трусость etc.) - это как раз действия моей воли, моей души. Ergo я не могу в полный рост гордится своей сущностью, поскольку именно из неё исходит как добро, так и зло (по моим личным оценкам).

Ну-ну. Это же общее место - отказ от богатства различных сугубо положительных и уважаемых персонажей мифов, притч, сказок и пр. Противоречит "житейской мудрости" - это да. Но не более того. Под "при прочих равных" ведь не имеется в виду "без вредных последствий, проистекающих из самого по себе богатства, здоровья и т. п."

Ну, с точки зрения христианства вместо гордости-за-себя появляется любовь-к-другому. Здесь нам сначала нужно договориться про "настоящую гордость", потому что здесь у меня речь шла о вредности позиции типа "Я-Д'Артаньян, а все...", опять съехал, сорри). Смирение в общении с людьми (и Богом) предполагает не раболепие и низкопоклонство, а только установку "другой лучше меня". Это конечно я немного преувеличил, но в целом - да, на мой взгляд лучше смотреть на людей снизу вверх, чем сверху вниз. Просто другому стоит оказывать больше внимания, уважения и доверия, чем себе. В любом случае по отношению к другому - презумпция невиновности, а к себе - напротив, виновности .


Э, это была моя реплика)). Распиши, что по-твоему такое подлинное смирение, пожалуйста.

Ох, Морган, когда же ты наконец перестанешь приписывать свои постулаты другим

Нет, я не люблю вещи потому, что осознаю, что могу их потерять. И то что ты их любишь только поэтому, это НЕ значит что все обязаны поступать так же.

Я не то чтобы не люблю вещи которые могу потерять, я просто считаю такую любовь мелочной и непостоянной.

Это не гордость. Это что-то другое, что к ней отношение если и имеет, то весьма отдалённое, и для чего мне сейчас влом подбирать правильное слово. Хотя, возможно, самым правильным здесь будет "пидарас".