Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 20 апр 2024, 14:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 392 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 16:49 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
за 2 000 лет не развалилось, авось ещё столько же простоит :)

Церковная система обладает свойством самоподдержвания. Суть его в том, что священноначалие имеет куда меньшее значение в жизни Церкви, чем её действительно хорошие представители - святые. Именно они и являются основной Церкви, удерживающей её от развала. А чем там официальная власть - это несущественно.

Сорри, Лекс, хороших священнослужителей хватает (снизу), хотя их и не так много, как хотелось бы, а вот со святыми... :unknown:


Последний раз редактировалось Casian 16 июн 2015, 17:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 17:02 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Создать компромат можно обвинив в чем угодно; вероятно, конкретный способ пользовался популярностью не просто так.
А вообще, как я сказал выше, несомненно, все существующие свидетельства могут быть ложными, а все немногочисленные доказательства, сфабрикованными. Это вопрос достаточного основания. Свидетельство, само по себе, не является достаточным основанием для доказательства вины, но является поводом для начала расследования, гарантом обоснованности которого, выступает личная ответственность обвинителя за поклеп, предусмотренная в любых нормативно правовой системе. Совокупное количество свидетельств, полученное из независимых источников, дополненное множеством однозначно установленных прецедентов, как в истории РПЦ, так и в истории структур с аналогичным и подобным устройством, не оставляет повода для разумного сомнения в том, что проблема существует, и стоит достаточно остро.
Я подозреваю, что выбран именно этот способ компрометирования потому, что многие люди просто не представляют как можно жить не вступая ни с кем в сексуальные отношения, это даёт им большой простор для фантазии.
Пример из моей собственной жизни. Я с первого класса дружу с мальчиками. Мне всегда интересно было с ними общаться, мы обсуждали разные интересные вещи, ни до чего другого не доходило, однако я неоднократно слышала, как одноклассники обсуждают подробности нашей интимной жизни. Естественно, что после этого, я к таким рассказам отношусь с недоверием.
нет. я не отрицаю того. что такие вещи бывают, но подозреваю что это происходит намного реже, чем об этом принято говорить.
Negat1v писал(а):
По этому, в подобном контексте, требовать экстраординарных доказательств, для возможности рассмотрения каждого конкретного случая, просто не разумно.
Почему же. если это доказано, священника лишают сана, А подозревать человека в таких вещах не имея неоспоримых доказательств я попросту не хочу.
Negat1v писал(а):
Но проблема в том, что расследования в РПЦ вообще не проводятся, там в принципе не предусмотрено структуры, которая отвечала бы за подобные вещи(епархиальный суд не является таким институтом, поскольку является абсолютно закрытой структурой, результативности работы которой в принципе не поддается оценке).
Ну есть ещё и обычный суд, в государстве перед законом все равны. Помню знакомый священник был за рулём и попал в автокатострофу при этом погибла женщина. и его судил сначала гражданский суд, потом епархиальный.
Negat1v писал(а):
Ровно как и структуры, которая защищала права потерпевшей стороны, что позволяет сделать количественную поправку при оценке распространенности проблемы. Для всей совокупности рассмотренных прецедентов, жертва, с позиции РПЦ, оказывается не менее виновной, чем преступник.
Если это изнасилование или педофилия. то нет.А если человек добровольно соглашается на это ради карьеры, то делать карьеру подобным образом недостойно даже в шоу бизнесе, не говоря уж о церкви.
Negat1v писал(а):
Для случаев педофилии, абсурдность требуемых Вами достаточных доказательств, кажется мне самоочевидной, и не нуждающейся в дополнительных пояснениях.
Да. дети всегда боятся об этом говорить вне зависимости от того, кто их насилует родители, старшие товарищи или священник. Это проблема не только церкви.Выходит можно всех подряд обвинять в педофилии? Всё равно есть объективные признаки, позволяющие в этом подозревать.

Negat1v писал(а):
Я полагаю, что разработкой данного вопроса, должен заниматься сам церковный институт. На настоящий же момент, я просто констатирую, что такой системы вообще нет.
Надеюсь, что большая куча подобных. и возможно беспочвенных обвинений, приведёт к тому что её в конце концов создадут.
Casian писал(а):
Тем более, Маша, отрицать серьезные проблемы в РПЦ - некорректно, Гундяевская нанопыль и часы за 120 к евро - уже притча во языцех. Сейчас РПЦ это скорее сборище фарисеев. с которыми и боролся Христос...
ну, что патриарха без конца обвиняют в том, что ему кто-то подарил дорогие часы и эту историю с ремонтом, инициатором которой, как я слышала, была его сестра. указыват что под церковь сильно копают, и то что никаких других обвинений пока не нашли, говорит о том, что обвинить патриарха больше не в чем.
нет , мне очень не нравится, что православие начинают навязывать искусственно и превращают в бренд. но я вижу и хорошее влияние церкви на государство, например. то что естественный прирост населения наконец-то перестал быть отрицательным. :)

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 17:10 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Сорри, Лекс, хороших священнослужителей хватает (снизу), хотя их и нет много, как хотелось бы, а вот со святыми... :unknown:

Просто хороших - много :)

Святые - тоже есть, хотя, конечно, до того как человек умер, нельзя с уверенностью утверждать этого. Недавно умершие Николай Гурьянов, Иоанн Крестьянкин, пока ещё живой Кирилл Павлов - наиболее известные люди, в святости которых мало кто сомневается.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 17:18 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
ну, что патриарха без конца обвиняют в том, что ему кто-то подарил дорогие часы и эту историю с ремонтом, инициатором которой, как я слышала, была его сестра. указыват что под церковь сильно копают, и то что никаких других обвинений пока не нашли, говорит о том, что обвинить патриарха больше не в чем.
нет , мне очень не нравится, что православие начинают навязывать искусственно и превращают в бренд. но я вижу и хорошее влияние церкви на государство, например. то что естественный прирост населения наконец-то перестал быть отрицательным.


1) Маша, Гундяева сначала уличили в ношении часов за 120 к евро (это так по христиански :rofl: ), а потом его окружение стало фотошопить снимки с часами и говорить, что такого не было т.д. - т.е. заниматься фальсификацией и публично лгать людям (ну очень достойный поступок)

2) Рост населения (кстати убыль на самом деле за 15 лет очень большая) идет за счет мусульманского населения, погугли рост населения Чечни.

Я вполне понимаю позицию Лекса, хотя и не разделяю ее, но твоя позиция - ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не было - сорри, мне совсем не близка. Это уже что-то ближе к фанатическому вахабитскому исламу - никакой критики вообще не допускается в принципе...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 17:23 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Когда при Союзе церковь гнобили, там действительно было много людей близких к христианским идеалам. Сейчас, когда с помощью Церкви зарабатывается Бабло и Власть, туда идут совсем другие люди, к сожалению...Их Бог - Золотой Телец и Власть...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 17:34 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Когда при Союзе церковь гнобили, там действительно было много людей близких к христианским идеалам. Сейчас, когда с помощью Церкви зарабатывается Бабло и Власть, туда идут совсем другие люди, к сожалению...Их Бог - Золотой Телец и Власть...

Да не, всё не так плохо. Я бы даже сказал - среди моих знакомых священников я не припомню таких, которые бы стремились наживаться или править. А я знаю близко не меньше двух десятков.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 17:42 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Casian писал(а):
Когда при Союзе церковь гнобили, там действительно было много людей близких к христианским идеалам. Сейчас, когда с помощью Церкви зарабатывается Бабло и Власть, туда идут совсем другие люди, к сожалению...Их Бог - Золотой Телец и Власть...

Да не, всё не так плохо. Я бы даже сказал - среди моих знакомых священников я не припомню таких, которые бы стремились наживаться или править. А я знаю близко не меньше двух десятков.

В том то и дело, что если снизу еще более менее. то чем выше, тем интереснее cool

Ну и личный опыт нельзя распространять на глобальную ситуацию. Пример, у моей сестры одноклассник -гей. Так вот по его словам, минимум половина его окружения - геи, а из оставшихся примерно половина потенциальные геи ;) Исходя из этого своего опыта, он считает, что геев не 1-2 процента, а минимум 25, а то и все 30 Оо . Как ты считаешь, он прав? ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 18:34 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Casian писал(а):
Сорри, Лекс, хороших священнослужителей хватает (снизу), хотя их и нет много, как хотелось бы, а вот со святыми... :) :unknown:

Просто хороших - много :)

Святые - тоже есть, хотя, конечно, до того как человек умер, нельзя с уверенностью утверждать этого. Недавно умершие Николай Гурьянов, Иоанн Крестьянкин, пока ещё живой Кирилл Павлов - наиболее известные люди, в святости которых мало кто сомневается.


Ну в моем понимании христианские святые это те, кто творит чудеса (исцеляет наложением рук к примеру,ну или некормленный 3 дня лев в клетке его не тронет).
З.Ы. Если я задеваю твои религиозные чувства, то сорри, у меня нет такого намерения :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 18:39 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Ну в моем понимании христианские святые это те, кто творит чудеса (исцеляет наложением рук к примеру,ну или некормленный 3 дня лев в клетке его не тронет).

Нет, в первую очередь святой - это человек достигший определенного состояния духа, схожего чем-то с тем же самадхи, например (но конечно не вполне). Чудеса, предвидение будущего и пр. - это побочные эффекты, которые могут быть, а могут и не быть.

Casian писал(а):
З.Ы. Если я задеваю твои религиозные чувства, то сорри, у меня нет такого намерения :)

Если бы я страдал от "оскорбленности чувств верующих" - я бытут не выжил :jokingly:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 18:44 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
В том то и дело, что если снизу еще более менее. то чем выше, тем интереснее cool
Ну и личный опыт нельзя распространять на глобальную ситуацию. Пример, у моей сестры одноклассник -гей. Так вот по его словам, минимум половина его окружения - геи, а из оставшихся примерно половина потенциальные геи ;) Исходя из этого своего опыта, он считает, что геев не 1-2 процента, а минимум 25, а то и все 30 Оо . Как ты считаешь, он прав? ;)

Естественно, что в гейской тусовке много геев. Не корркетный пример.
Я же не утверждаю, исходя из своего опыта, что каждый десятый русский - священник. Тут выборка другая.
Корректно было бы спросить много ли среди геев, например, садистов.
Среди моих знакомых много священников, однако среди знакомых священников я не встречал тех, для которых стяжение было бы целью жизни.

Насчет более высоких судить не возьмусь, в тех кругах не кручусь.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 03:27 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Я подозреваю, что выбран именно этот способ компрометирования потому, что многие люди просто не представляют как можно жить не вступая ни с кем в сексуальные отношения, это даёт им большой простор для фантазии.
Пример из моей собственной жизни. Я с первого класса дружу с мальчиками. Мне всегда интересно было с ними общаться, мы обсуждали разные интересные вещи, ни до чего другого не доходило, однако я неоднократно слышала, как одноклассники обсуждают подробности нашей интимной жизни. Естественно, что после этого, я к таким рассказам отношусь с недоверием.
нет. я не отрицаю того. что такие вещи бывают, но подозреваю что это происходит намного реже, чем об этом принято говорить.

Я, честно говоря, не слишком понимаю, на чем основано предположение о некоторой злонамеренности, которое прямо таки давлеет над вашей оценкой ситуации. Я ведь не просто так упоминал членов церкви, которые пытались бороться с проблемами внутри института. Если рассматривать не конкретную ситуацию, а проблемы разного рода, то я смогу привести довольно внушительный список людей, которых вряд ли можно заподозрить в злонамеренном отношении к христианству. Их оценка ситуации, как правило, не выявляет конкретных имен, и не вредит кому-то конкретному. А если допустить, что проблема действительно существует, то, по моим представлениям, не вредит и институту в целом(не считая репутационных издержек, которые значимы для экономической или властной структуры, но которым вряд ли должны приносится в жертву ценности, провозглашаемые в христианстве центральными). Худшим способом решения проблемы, на мой взгляд, является ее игнорирование или отрицание. А устранение недостатка, в рамках моих представлений, является благим делом. Ваши представления по этому вопросу отличаются?

Цитата:
Почему же. если это доказано, священника лишают сана, А подозревать человека в таких вещах не имея неоспоримых доказательств я попросту не хочу.

Я стараюсь не руководствоваться личными предпочтениями, при оценке достоверности той или иной ситуации. И основной проблемой, на которую я указывал чуть ранее, является необходимость стороннего вмешательства для решения проблемы в совокупности с предельной затрудненностью такой возможности.

Цитата:
Ну есть ещё и обычный суд, в государстве перед законом все равны. Помню знакомый священник был за рулём и попал в автокатострофу при этом погибла женщина. и его судил сначала гражданский суд, потом епархиальный.

Ну а я могу привести несколько примеров, в которых некоторые более высокопоставленные служители культа, стали виновниками аварий разной степени тяжести, в том числе и с гибелью людей, и не понесли за это никакого наказания. Такое положение вещей характерно не только для служителей церкви; как известно, у нас в стране, далеко не все равны перед законом(что в прочем характерно и для большинства других стран). Но суть не в этом. Допустим, что в случае наличия веских доказательств, вердикт выносится не предвзято и со всей возможной строгостью(что мне представляется маловероятным, из-за непререкаемого авторитета и полной закрытости церковного суда). Проблема в такой организации церковной структуры, которая потворствует возникновению подобных проблем, и не способствует их разрешению. Фактически, складывается такая система, при которой единственной защитой потерпевшего, остаются светские законы. Но ведь есть огромное количество факторов, создаваемых все той же церковью, которое делает обращение к светской защите, самой крайней мерой, которая реализуется только в случае наиболее вопиющих ситуаций, из которых широкой общественности и становятся известно о существовании проблемы. А церковный суд, в свою очередь, просто констатирует вину, которую выявили и оценили без его участия, и выбора в такой ситуации у него по большому счету нет.

Цитата:
Если это изнасилование или педофилия. то нет.А если человек добровольно соглашается на это ради карьеры, то делать карьеру подобным образом недостойно даже в шоу бизнесе, не говоря уж о церкви.

Существует множество форм насилия, и физическое, далеко не единственная возможная вариация его воплощения. Церковь же оправдывает лишь его, да и последним пунктом я мог бы поспорить, но в данном случае, это не так уж важно.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кураев vs "голубое лобби" РПЦ
СообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 20:50 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
А если допустить, что проблема действительно существует, то, по моим представлениям, не вредит и институту в целом(не считая репутационных издержек, которые значимы для экономической или властной структуры, но которым вряд ли должны приносится в жертву ценности, провозглашаемые в христианстве центральными). Худшим способом решения проблемы, на мой взгляд, является ее игнорирование или отрицание. А устранение недостатка, в рамках моих представлений, является благим делом. Ваши представления по этому вопросу отличаются?
Нет конечно, я согласна проблема существует.Но другое дело, что если из-за одного епископа люди будут подозревать всех. На западе, всё предают гласности когда вина конкретного священника или епископа становится доказанной. Думаю, что необходимо создание какой-то специальной организации которая занималась бы выявлением и расследованием таких вещей после анонимного звонка или письма. Это нужно как для защиты подчинённых, так и для защиты епископов . Возможно Кураев для того про это и написал, чтобы подтолкнуть церковное начальство к чему-то подобному.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 392 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©