Андрей Смирнов

Ой, вот только не надо этого, а?
Ты-то с чего должен переносить какую-то "кару"? У тебя есть какая-то власть в РПЦ? Ты насилуешь жену своего подчиненного по средам и пятницам?
Да будь ты хоть святым - это не на секунды не изменило бы моей убежденности в том, что ваша система по своей природе, по сути - абсолютно порочна.
Просто если бы каким-то чудом вы все стали бы святыми, порочность этой системы было бы трудно заметить, вот и все.

Ты мне пытаешься доказать постоянно: что-де система отличная, а вот люди в ней неидеальные или откровенно плохие (попадаются), и поэтому все не так как надо.
Наоборот. Люди - такие же, как и в среднем по больнице. А вот система - гнилая.

Ну, я не буду за него говорить, но впечатление такое складывается, да...

===========================

Я говорю, что по твоей логике так получается.

Цитата из книги А в системе, которая этому епископу позволяет кайфовать и горя не знать, вытирая ноги о подчиненных

Любая система, в которой кто-то наделяется властью, позволяет пользоваться при желании этой властью неправильно. Значит проблема, по твоей логике, в самой идее власти.
Я сам считаю, что это не так. Если человек извращает систему, проблема не в системе, а в человеке.

Я же тут, как Циран, занимаю позицию: давай немного подождем и посмотрим, чем кончит этот нехороший епископ.


Бодро и весело, Морган, бодро и весело
А я лично свою вину вижу в том, что будь я святым и чудотворцем, я бы мог прийти к этому епископу и вразумить его так, что он больше бы не рискнул обижать никого.
А не святой и не чудотворец я только по собственной лени.

Беда в том, что в среднем по больнице люди довольно-таки больные.

Может быть, если бы они не гонялись за чудо-лекарствами, раздаваемыми в чудо-сектах (к каковым сектам я, сорри, отношу и РПЦ) - то стали бы немного здоровее.


Нет, по моей логике ничего "беспорочного" нет вообще. И да, в любой системе, где кто-то наделяется властью, есть вероятность того, что он воспользуется этой властью нехорошо. Но именно для этого и делается система сдержек и противовесов.
Признаем порочность человека, но не фантазируем о том, что каким-то чудо-способами сейчас мы его быстренько исправим, а учимся эту порочность учитывать и строить систему так, чтобы компенсировать эту порочность, сводить к минимуму те негативные последствия, которые она может дать.

А у вас - не так. У вас если власть - то автоматом от Бога, а раз Богу противиться нельзя, значит и власти тоже.


Да, но только Циран, когда говорил это, не надеялся на то, что придет какой-нибудь Лорд и исправит ситуацию, а уже предпринимал меры против данного конкретного товарища.


Нет, Лекс. Будь ты святым, ты бы этого не сделал. Т.к. (принимая на секунду вашу логику и ваши базовые установки) - Бог этого не делает - значит, не считает нужным; а воля святых не противоречит воле Бога.
Соответственно, даже если на секунду и принять ваше совершенно фантастическое представление ваших святых, будь ты святым - ты бы просто сидел бы где-нибудь в пустыне, плакалЬ бы, молился, постился и слушал радио "Радонеж", но при этом все в мире оставалось бы ровно также, как и всегда.
Так что не надо обманывать меня и себя "будь я святым...". Это неправда даже в том случае, если ваши представления о святых, Боге, чудесах и пр. - верны.

Если бы да кабы... гадать можно долго.


Ну, я уверен, что люди обиженные неким епископом и молящиеся Богу о нем - тем самым уже предпринимают меры. Как бы странным и нелепым тебе это ни казалось.


У тебя ООООЧЕНЬ странные представления о наших святых. Ты бы хоть жития почтал, что ли Там знаешь ли, всякое бывало.

А с чего это Бог (даже если он есть) должен принимать какие-то меры, если этого епископа назначили сами люди? Типа "мы тут нагадили, а Ты убирай" ?

Ну а почему бы и нет? Если среднее начальство хулиганит, разве не резон обратиться к большему? К тому же епископа не люди ставят, а Бог.

Не знаю, чу у вас там со святыми-суперменами в Четьях Минеях и в прочих народных сказках, но вот что на этот счет говорит НЗ:

Цитата из книги "Хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?" Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: "Не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать".

И вот ты, будучи святым, непременно вспомнил бы про этот эпизод и ничего не стал бы делать.
Ну разве что помолился бы о душе этого несчастного епископа.


В том-то, и дело, что если верить, что епископа поставил Бог - смысл к нему обращаться? Он и так в курсе, что тот хулиганит. А поставил, видимо, для того, чтобы "испытать", "смирить" и т.д. Соответственно, надо молиццо, постиццо и смиренно принимать все, что делает поставленный Богом епископ, молясь за него и надеясь, что потом в раю все невзгоды окупятся и последние станут первыми.
Но кроме странной веры "епископа поставил Бог" никаких фактов, свидетельствующих об этом - нет. Никакие сияющие ангелы не являются, чтобы сообщить "вот этого поставьте епископом, а того снимите". Несколько человек собираются и решают: а давайте-ка мы от этого монаха поставим в епископы. И мотивы их при этом оооочень далеки от каких-либо благочестивых откровений свыше.

Отож здравая мысль! Нет там никакой голубизны - всё по-взрослому!
-Грешил?
-Как есть грешил, батюшка!
-Да тебя ....ть за это надо!

Да, и кстати, по поводу эффективности политики "обращения к большому начальнику", "давайте подождем и посмотрим" - тот епископ, о котором шла речь, вышел на пенсию по возрасту, сейчас ему под 90 уже, и все у него, в целом, в жизни было хорошо. "Жизнь удалась" (с).

Ну ты чо ваще такие глупые возражения. Значит Боженька решил позволить ему пожить, а уж потом в Аду кааааааак накажет! Инфа 146% .

Да не в том дом, накажут или не накажут. Мб он в последний момент перед смертью покаятся и - о-па! - уже в раю. Суть в том, что никакой "большой начальник Бог" ему управлять епархией не помешал. Отсюда вывод:
1. либо Бога нет,
2. либо Бога все устраивало,
3. либо на нашу Святую Православную Церковь клевещут гнусные люди и ничего подобного в принципе не могло случиться, инфа 146%.

В любом случае, молиться боженьке о том, чтобы он что-то сделал с "нехорошим" епископом - бессмысленно.

Ошибаетесь - 666% !

В этом его утверждении есть здравое, рациональное зерно. Европа давно уже встала на путь не предвзятой объективности, настолько не предвзятой, что возникает вопрос насколько она далеко отошла от понятий человечности.

История Кураева не является чем-то новым в истории РПЦ, если покопаться, то примеров людей, которые пытались влиять на церковь изнутри, обличая существующие недостатки, огромное количество.
В не столь далеком прошлом, можно найти пример Глеба Якунина, который умер в прошлом году.

Поскольку у церкви на настоящий момент не достаточно политической власти, для того чтобы сажать или убивать не согласных, то но основании данных примеров можно с высокой степенью вероятности предположить, какая судьба ждала бы в итоге Кураева, если бы он в итоге не замолчал, а оказался более настойчивым, и продолжал отстаивать свою позицию.

С другой стороны, можно предположить, что условная борьба Кураева вряд ли была самоцелью; он молчал до тех пор пока не возникли проблемы личного характера, и вероятнее всего продолжал бы молчать и дальше. А скандально известные материалы использовал в попытке извлечения личной выгоды, успокоившись на том моменте, когда возможность получения последней была исчерпана.

И предположения о физической расправе, или другого рода рисках, которым он мог подвергнуться, скорее всего не обоснованы. В предложенных материалах с одной стороны не было ничего нового, с другой не было никакого значительного компромата, который мог бы пошатнуть позиции РПЦ, что отлично видно из данного обсуждения.

Ну, обвинение в "голубизне" можно предъявить кому угодно, достаточно просто заплатить денег кому надо за написание подобного письма, эти вещи делаются очень давно. Читала тему, куча очень эмоционально написанных писем напоминающих по стилю дешёвые женские романы,( не хочу никого обидеть. просто впечатление о них у меня такое) и практически нет объективных фактов. (Возможно я ошибаюсь,)
Такие вещи как изнасилование, сексуальное домогательство и т.д. можно доказать. Однако ничего, объективно на это указывающего не предъявлено. (возможно я опять ошибаюсь.)
Почему я не могу предположить что эта история об изнасиловании женщины в примерочной не навеяна одинокой прихожанке во время литургии кем-то вроде Ярдзича. ? А потом из-за какой-то обиды на батюшку она решила про это написать, подписавшись мужским псевдонимом?
С чего бы женщине рассказывать случайному человеку о том как ей шили платье и об изнасиловании. Да ещё советоваться, не сделать ли аборт. Мне кажется, любая женщина будет держать такие вещи в тайне.
Даже если это правда. Почему никто из "жертв" не обращался в полицию, не требовал расследования, просто не пытался уехать. Почему, никто не понимал, что сделать необходимо, потому, что перед Богом все равны и епископ и мирянин. Почему женщина которую изнасиловал не оказывает ему сопротивления, не обращается в полицию и т.д. Думаю, что здесь прямое нарушение заповеди "не сотвори себе кумира", люди забывают. что в церковь приходят не к священнику , а к Богу.
Думаю, что эта идея, что начальник всегда прав, а подчинённый должен молчать в тряпочку пришла в церковь из нашего советского прошлого, вместе с людьми, которые резко покрестились в 90-ые потому, что стало модно.
И возможно предположить что Бог потому и попускает таких епископов, чтобы противостоя всему этому, люди снова научились смотреть на себя как на образ Божий, а не как на маленький винтик в большом механизме. ИМХО, благодаря таким епископам даже в наше время можно исповедовать свою веру (и пострадать за неё), путём борьбы с их произволом.

Кураев далеко не единственный, кто поднимал проблему насилия, гомосексуализма и педофилии в церкви. Могу предложить поискать комментарии того же Якунина. Несомненно, все обвинения могут быть сфабрикованными, а все, что нет, испытаниями господа или искушениями диавола, а не проблемами закрытой тоталитарной структуры, с нормативами поведения, провоцирующими подобные ситуации в силу физиологических особенностей организма здорового мужчины.

Я уже говорил в этой теме, что вижу основную проблему даже не самих прецедентах обличающих недостатки, а в системе, которая делает не возможным их устранение, через некоторый внешний контроль или внутреннюю систему ограничений.

Каких бы воззрений я не придерживался, я не считаю себя в праве решать за других, каких ценностей им придерживаться и во что верить(до тех пор, пока это не нарушает паритета прав и не ограничивает мои личные свободы). По этому, я признаю неизбежность существования религиозных институтов в современном мире. И я хотел бы, чтобы церковь была максимально здоровым сообществом людей объединенных идеями духовного поиска, а не коррумпированной экономической организацией, пропагандирующей трайбализм, и плюющей на собственные моральные и этические манифесты тогда, когда это удобно.
Наблюдать за текущей ситуацией мне печально.

Несомненно мое представление так же может быть искажено, но я стараюсь судить не предвзято, и могу обосновать свои претензии совокупностью прецедентов, вероятность достоверности которых полагаю достаточной; чего не могу сказать о самих адептах, которые предпочитают игнорировать или дискредитировать любую информацию, которая указывает на существующие недостатки.