Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 18:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014, 15:59 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Долго сомневался, стоит ли начинать эту тему. Но все-таки попробую высказаться.

Мне представляется совершенно очевидным, что любая религия может развиваться разными путями. Есть базовые положения учения; есть контекст, в которых они появились; учение переживает свое развитие, требуются объяснения, как прилагать эти базовые положения к той или иной ситуации, как трактовать те или иные новые события в свете учения; меняется контекст, культурная атмосфера, язык, нация - и тут требуется правильно передать содержание учения в новой форме. И так далее.
Христианство в этом смысле ничем не отличается от других религий (не собираюсь спорить в данной теме, отличается ли оно в каких-то других смыслах): оно могло развиваться иначе. Это доказывается, например, различием между католиками, протестантами и православными. Различия в догматике, в трактовке тех или иных мест Евангелия, в богослужебной практике, в поведении, в мышлении, в молитвенно-медитативных практиках - есть. Бессмысленно спорить, кто прав, а кто еретик: естественно, каждая конфессия считает свой путь наиболее верным (хотя и тут есть различия: например, те же протестанты зачастую более лояльным к католикам и православным, чем, скажем, православные).
Мне важно в данном случае зафиксировать сам факт различий. Но раз есть такие различия - значит, в принципе, ничто не мешает допустить, что могли быть и другие.
Я хочу немного поговорить о христианстве, которого никогда не было (ну, почти никогда), но которое могло бы быть.
Некоторое время назад я посмотрел аниме Тетрадь дружбы Нацумэ / Natsume Yuujinchou - http://online.anidub.com/anime_tv/1135- ... of-13.html
Скажу сразу, что главный герой, Такаши Нацумэ - это не мой идеал. Он слишком добрый и мягкий. Однако, будь я на, условно говоря, "светлой стороне", на образ этого товарища я бы ориентировался как на один из идеалов.
Не смотря на практически полную неспособность причинить кому-либо вред (не из-за отсутствия магической мощи, а по причине мягкости характера), Такаши поразительным образом закручивает вокруг себя мир: враги становятся его друзьями, ненавидящие людей ёкаи меняют свое отношение и так далее. Плохие превращаются в хороших из-за действий Такаши далеко не во всех случаях, но часто; в тех случаях, когда этого не происходит, Такаши обычно выручают те, кто его любит и кто менее добр, чем он. Т.е. хотя обычно ему и не хватает решимости и жестокости уничтожать врагов, именно из-за этого качества находятся те, кто готов его защищать.
Это аниме - о настоящем, бескомпромиссном Добре, которое отвергает путь насилия, но каким-то таинственным образом меняет мир так, что сердце врага смягчается и он опускает оружие сам. Не будем дискутировать о том, реально ли это. Факт в том, что этого мироощущения придерживается Такаши, а значит - в какой-то мере придерживаются и создатели анимэ, и - тут мы опять возвращаемся к христианству - придерживался Христос (подставь вторую щеку, не противьтесь злу насилием и т.д.).
И вот когда я смотрел этот сериал, я подумал: а почему христиане не такие, как этот Такаши? Поясню, что имею в виду: Такаши добр не только к людям. Он защищает людей от злых ёкаев, но также он защищает ёкаев друг от друга, и ёкаев от нехороших людей. Т.е. его отношение целостно, естественно и оно не ограничивается рамками: здесь - мы любим, а там - мы плюем и ненавидим.
Под вопросом "почему христиане не такие?" я подразумеваю в данном случае не упрек "почему вы, такие-сякие, далеки от идеалов любви, которые провозглашаете?", а другое: "почему есть сферы, в которых вы даже не пытаетесь достичь идеала?"
Если в отношениях с людьми христианство формально провозглашает "идеалы любви", на деле их отвергая и все более сужая сферу, где они применимы (так, например, указание "любите врагов ваших" чудесным образом превращается в "любите только личных врагов, но с врагами государства боритесь, а врагов Церкви ненавидьте" - сфера, где должно любить, сужается до предела, т.к. практически любого своего врага можно счесть либо врагом государства, либо врагом Церкви, если он с тобой не согласен) - то в отношениях с духами христианство "отметилось" абсолютной враждебностью. И возникает вопрос - почему из всех возможных путей развития этой религии был выбран именно этот путь? Вот что было бы плохого, если бы в христианстве на всякую мелкую нечисть смотрели бы по другому - так, как смотрит на нее Такаши из "Тетради друзей"?
А ведь предпосылки к этому были. Едва заметные, и быстро угаснувшие, но - были.
Вот, например:
Цитата из книги
Средневековые агиографические тексты предоставляют ещё больший простор в этом отношении. Для примера мы рассмотрим два эпизода из «путешествия» святого Брендона, подвижника VI века. Его история крайне примечательна. Прочитав книгу о чудесах Господних, описание которых показалось святому слишком уж фантастичным, он соблазнился по поводу прочитанного и сжёг книгу. За это Господь судил Брендону самолично вместе с братиями его монастыря отправиться в многолетнее плавание, для того, чтобы он мог своими глазами убедиться в истинности написанного в книге.
<...>
В ином эпизоде подвижник с братией высаживается в неизведанной стране, где обитает «удивительного вида народ»: «головы их были как у свиней, и у них были человеческие руки с собачьими когтями, и журавлиные шеи. И каждый имел колчан со стрелами» . Сначала монахи опасаются, считая их бесами, но оказывается, что это совершенно иные существа, с иной духовной судьбой. Вот что говорит святому Брендону один из них: «Знай, что мы узнали Бога раньше, чем ты, когда Он сидел в Своём величии и мы были у Него в милости... Мы были очень близки к Нему в небесном царстве. Но мы следовали Люциферу, который был изгнан с неба. Когда Люцифер восстал против Бога, мы имели мало разума, и не понимали разницы между добром и злом. И Бог, зная наш малый разум, поступил с нами не так, как с Люцифером и отпавшими с ним ангелами, которые были разумны. И Он дал нам собакоподобные тела, ибо мы жили на небе по обычаю собак — кого собака знает, того она не станет кусать. Так поступили мы, не тронув Люцифера, когда он восстал против Бога, но так как мы с ним и не восстали. Бог оказал нам милость, и не отправил с ним в ад. Эту страну нам дал Бог, и мы надеемся, что Он ещё смилостивится над нами».
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1833


или вот
Цитата из книги
Немного спустя, в каменистой долине Антоний увидал небольшого человечка с загнутым носом и с рогами на лбу, а нижняя часть его тéла оканчивалась козлиными ногами. Пораженный и этим зрелищем, Антоний, как добрый воин, восприял щиты веры и броню надежды.

Упомянутое животное принесло ему для дорожного продовольствия пальмовые плоды как бы в залог мира. Увидав это, Антоний остановился и, спросив у неведомого существа: «Кто ты?» — получил такой ответ: «Я смертный, один из обитателей пустыни, которых прельщенное всякими заблуждениями язычество чтит под именем фавнов, сатиров и кошмаров, давящих во время сна. Я послан к тебе от своих собратий. Просим тебя, помолись за нас общему Господу, Который, как мы слышали, пришел некогда для спасения мiра и во всю землю прошло вещание Его».
http://hesychia.in.ua/hieronimus_01.htm


Я попытался в "Житие Антония Великого", написанного Афанасием Великим, найти описание следующего эпизода:
Цитата:
В житии Антония Великого, написанного Афанасием Великим, есть следующий эпизод: преподобный Антоний встречается в пустыне с кентавром и беседует с ним. Кентавр просит молитв у преподобного и затем пускается вскачь, и исчезает из вида.
http://karelin-r.ru/newstrs/118/2.html

но похоже, что теперь этот кусок выкидывают при переводе.

В общем, основная мысль вот в чем - зачем, для чего христианство вообще объявило войну всякой мелкой нечисти типа домовых, леших, и прочих? Все скопом записываются в категорию бесов - вот нафига? Нет, я понимаю, что уже ничего не изменить. Но вот ради чего была изначально занята такая позиция? Ведь в конечном итоге это нанесло огромный вред самому христианству - я говорю о мироощущении "всюду враги", коверкающем душу и разум. Если видеть повсюду врагов и относится к окружающим как к врагам - враги обязательно появятся, даже если их не было; но верно и обратное - если отвечать добром на зло, то по крайней мере какая-то часть врагов перестанет быть враждебна.
Ладно, я не принимаю идеалогию "подставь вторую щеку", "любите врагов ваших" и т.д. Но вы-то ее принимаете (на словах, по крайней мере). Зачем, для чего в таком случае вам враждовать с теми, кто прежде вовсе не был настроен к человеку враждебно?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014, 20:32 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп
Усматриваю в войне против всех аналоги Сталинских чисток. Рубили всё подряд но в итоге построили и взрастили нечто весьма крепкое. Но вот потом! Насаждённые хрущем своего рода толерастия и "ублюдочный социализм"(с)Солохин подпортили корни. Так и здесь, с христианством получилось. И многими другими верованиями.
Природа людей очень разная.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014, 20:37 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Продублю свою мыслю
Цитата из книги
Сколько лет евреям и другим народам были и знаки и прямые указивки на то что жертвы любого рода, но в особенности человеческой жизни и души - преступление пред творцом.
Однако даже казнь по приговору о разжигании религиозной розни люби умудрились повернуть как жертвоприношение. Дескать а зарежем-ка мы самого-самого последнего, (а больше ни за что не будем, честно-честно) перебьём всех белых, и тогда заживём!
Именно это ИМХО причина крушения христианства. Не будь казни, было бя явление сродни буддизму. Возможно более мощное и более эффективное, и миролюбивое.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014, 21:49 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А еще, говорят, по китайским(!) поздним легендам продвинутые кицунэ принимали христианство... ;)

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014, 22:01 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Опять узкоглазые сказки. А как тебе факт того, что первые муслимы крестились невозбранно! Но потом хитрожопые муллы и муфтии подмяли всё под себя.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014, 22:25 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Опять узкоглазые сказки. А как тебе факт того, что первые муслимы крестились невозбранно! Но потом хитрожопые муллы и муфтии подмяли всё под себя.

Ну а почему бы им не креститься?.. Мусульманство вообще изначально было сборной солянкой из язычества, иудейства и христианства...

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014, 23:59 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Недавно (1-го) имел интересный разговор с одной дамой, своей давней знакомой. Она психолог, придерживается взгляда, что душевная тьма, порча и искажение несубстанциональны (Арес, что характерно, не тьма) cool
Так вот разговор с ней об этих вещах натолкнул на мысль по поводу старттопика: мне кажется, христианство, по крайней мере, на каком-то этапе, устремилось к тому, чтобы обозначить не только ценности такого вот Такаши, а перекрыть весь космос ценностей, создать некий универсальный набор, годящийся для всех людей.
Естественно, для людей гневливых и воинственных это пацифистское миролюбие (Такаши) не может служить основой духовной жизни. Поэтому в образе Единого Бога появляется, например, священный гнев.

Вообще, интересно, как произошел переход от ценностей, задаваемых рядом верховных богов, - отчасти, конечно, перекрывающихся, но во многом и противоречащих друг другу, - к единым ценностям, задаваемым Единым Богом. На мой взгляд, при этом сферы ценностей от различных богов - какая в большей, какая в меньшей степени - были урезаны, чтобы соединить их в нечто целостное и непротиворечивое.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 19:10 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
...
Это аниме - о настоящем, бескомпромиссном Добре, которое отвергает путь насилия, но каким-то таинственным образом меняет мир так, что сердце врага смягчается и он опускает оружие сам. Не будем дискутировать о том, реально ли это. Факт в том, что этого мироощущения придерживается Такаши, а значит - в какой-то мере придерживаются и создатели анимэ, и - тут мы опять возвращаемся к христианству - придерживался Христос (подставь вторую щеку, не противьтесь злу насилием и т.д.).
И вот когда я смотрел этот сериал, я подумал: а почему христиане не такие, как этот Такаши? Поясню, что имею в виду: Такаши добр не только к людям. Он защищает людей от злых ёкаев, но также он защищает ёкаев друг от друга, и ёкаев от нехороших людей. Т.е. его отношение целостно, естественно и оно не ограничивается рамками: здесь - мы любим, а там - мы плюем и ненавидим.
Может быть, ответ на этот вопрос можно найти в чрезвычайно интересном и познавательном фильме
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... C%D0%BC%29
который можно скачать/просмотреть ВКонтакте
http://vk.com/video149104315_163067836
Цитата:
Под вопросом "почему христиане не такие?" я подразумеваю в данном случае не упрек "почему вы, такие-сякие, далеки от идеалов любви, которые провозглашаете?", а другое: "почему есть сферы, в которых вы даже не пытаетесь достичь идеала?"
Если в отношениях с людьми христианство формально провозглашает "идеалы любви", на деле их отвергая и все более сужая сферу, где они применимы (так, например, указание "любите врагов ваших" чудесным образом превращается в "любите только личных врагов, но с врагами государства боритесь, а врагов Церкви ненавидьте" - сфера, где должно любить, сужается до предела, т.к. практически любого своего врага можно счесть либо врагом государства, либо врагом Церкви, если он с тобой не согласен)
Если бескомпромиссно опираться на основные постулаты нашей веры, то окажется, что мы должны принимать всё, что случается, как должное. Мы должны верить, что все существа есть лишь орудия Божественного Промысла. Значит, мы должны верить, что зла как такового просто-напросто нет - а значит, нет и причины для вражды.
При таком понимании тот, кто совершает зло и грех - вредит лишь себе самому. Собственно, зло/грех только в том и состоит: во вреде себе самому. И запрещается зло/грех Богом только по причине любви Бога к своему творению, только для того, чтобы предупредить о неизбежной опасности.
Таким образом, последовательное и бескомпромиссное христианство, которое мы находим во Святых Отцах (особенно в мучениках и преподобных) вполне соответствует тому идеалу, выражение которого ты усматриваешь в упомянутом аниме.
Однако большинство христиан далеки от этого идеала. И для них в качестве компромисса предлагается Церковью учение более приземленное, более похожее на учение Ветхого Завета, почему в таких случаях святые всегда и говорят о "ветхом человеке", тем самым ограничивая область применения такого облегченного "экзотерического" христианства. Ветхий Завет с его "око за око" (и не более!) является "нижней границей", минимальным уровнем допустимого с точки зрения христианской нравственности. При этом Христос предупреждает: "Если ваша праведность не превзойдет праведности книжников и фарисеев, вы не войдёте в Царство Небесное". То есть, хотя бы насколько-то превзойти таки необходимо.


Цитата:
- то в отношениях с духами христианство "отметилось" абсолютной враждебностью. И возникает вопрос - почему из всех возможных путей развития этой религии был выбран именно этот путь? Вот что было бы плохого, если бы в христианстве на всякую мелкую нечисть смотрели бы по другому - так, как смотрит на нее Такаши из "Тетради друзей"?
Парадокс в том, что как раз внешнее, "экзотерическое" христианство, де-факто относится к духам более-менее доброжелательно и временами охотно вступает с ними в компромисс.
Именно и только бескомпромиссное святоотеческое христианство рассматривает духов как непримиримых врагов. Но врагов не для совершенных христиан, а для тех, кто только ещё устремляется к подлинной высоте святоотеческого, монашеского христианства, которое я дерзновенно назвал выше "эзотерическим".
Сами Отцы, достигшие Цели христианской жизни, не относятся к бесам враждебно, а скорее иронично. Они вменяют их ни во что.
Однако же (подлинно стремящиеся к совершенству) христиане не выступают инициаторами вражды. Духи сами начинают вражду, мешая нам двигаться по Пути. При этом Отцы учат нас, что ко всем людям надо относиться с любовью с самого начала Пути, а враждовать с бесами нам не возбраняют, но напротив, поощряют эту вражду. Христианин стремится к свободе от рабства греху и потому враждует с теми, кто его поработил. Но когда он достигает свободы, причина вражды прекращается.
Такова логика отношения к падшим духам в подлинном, монашеском или мученическом, святоотеческом христианстве.

Цитата:
А ведь предпосылки к этому были. Едва заметные, и быстро угаснувшие, но - были.
Вот, например:
Цитата из книги
Средневековые агиографические тексты предоставляют ещё больший простор в этом отношении. Для примера мы рассмотрим два эпизода из «путешествия» святого Брендона, подвижника VI века. Его история крайне примечательна. Прочитав книгу о чудесах Господних, описание которых показалось святому слишком уж фантастичным, он соблазнился по поводу прочитанного и сжёг книгу. За это Господь судил Брендону самолично вместе с братиями его монастыря отправиться в многолетнее плавание, для того, чтобы он мог своими глазами убедиться в истинности написанного в книге.
<...>
В ином эпизоде подвижник с братией высаживается в неизведанной стране, где обитает «удивительного вида народ»: «головы их были как у свиней, и у них были человеческие руки с собачьими когтями, и журавлиные шеи. И каждый имел колчан со стрелами» . Сначала монахи опасаются, считая их бесами, но оказывается, что это совершенно иные существа, с иной духовной судьбой. Вот что говорит святому Брендону один из них: «Знай, что мы узнали Бога раньше, чем ты, когда Он сидел в Своём величии и мы были у Него в милости... Мы были очень близки к Нему в небесном царстве. Но мы следовали Люциферу, который был изгнан с неба. Когда Люцифер восстал против Бога, мы имели мало разума, и не понимали разницы между добром и злом. И Бог, зная наш малый разум, поступил с нами не так, как с Люцифером и отпавшими с ним ангелами, которые были разумны. И Он дал нам собакоподобные тела, ибо мы жили на небе по обычаю собак — кого собака знает, того она не станет кусать. Так поступили мы, не тронув Люцифера, когда он восстал против Бога, но так как мы с ним и не восстали. Бог оказал нам милость, и не отправил с ним в ад. Эту страну нам дал Бог, и мы надеемся, что Он ещё смилостивится над нами».
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1833


или вот
Цитата из книги
Немного спустя, в каменистой долине Антоний увидал небольшого человечка с загнутым носом и с рогами на лбу, а нижняя часть его тéла оканчивалась козлиными ногами. Пораженный и этим зрелищем, Антоний, как добрый воин, восприял щиты веры и броню надежды.

Упомянутое животное принесло ему для дорожного продовольствия пальмовые плоды как бы в залог мира. Увидав это, Антоний остановился и, спросив у неведомого существа: «Кто ты?» — получил такой ответ: «Я смертный, один из обитателей пустыни, которых прельщенное всякими заблуждениями язычество чтит под именем фавнов, сатиров и кошмаров, давящих во время сна. Я послан к тебе от своих собратий. Просим тебя, помолись за нас общему Господу, Который, как мы слышали, пришел некогда для спасения мiра и во всю землю прошло вещание Его».
http://hesychia.in.ua/hieronimus_01.htm


Я попытался в "Житие Антония Великого", написанного Афанасием Великим, найти описание следующего эпизода:
Цитата:
В житии Антония Великого, написанного Афанасием Великим, есть следующий эпизод: преподобный Антоний встречается в пустыне с кентавром и беседует с ним. Кентавр просит молитв у преподобного и затем пускается вскачь, и исчезает из вида.
http://karelin-r.ru/newstrs/118/2.html
но похоже, что теперь этот кусок выкидывают при переводе.
Я знаком с этими текстами. Церковь относит их к числу апокрифических.
Апокрифические жития - вообще интересная тема, очень мало изученая по той причине, что ни Церковь, ни дьявол не заинтересованы в их пропаганде.
Этот род литературы попал между двух огней и очень мало что уцелело. Ну, может, и к лучшему, ибо вообще-то это чушь, конечно. Хотя и имеющая литературную ценность (впрочем, как раз-таки чушь часто имеет литературную ценность).
Цитата:
В общем, основная мысль вот в чем - зачем, для чего христианство вообще объявило войну всякой мелкой нечисти типа домовых, леших, и прочих? Все скопом записываются в категорию бесов - вот нафига? Нет, я понимаю, что уже ничего не изменить. Но вот ради чего была изначально занята такая позиция?
Ответ на этот вопрос заключается в следующем.
Поскольку Бог все держит в Своей руке и наперед предвидит все наши поступки, поскольку противиться Ему бессмысленно, то единственное разумное отношение к Богу заключается в том, чтобы пользоваться Его любовью. То есть, не делать того, от чего Он предостерегает. И делать то, что Он советует.
Любые разумные существа, которые живут не в соответствии с этим единственно-разумным принципом жизни, являются падшими (отпадшими от Разума) духами. Тут совершенно неважно, мелкие они или крупные, рогатые или безрогие.
Единственное исключение - люди, так как людям (в силу их плотской немощи) даровано Искупление и возможность спасения, которой лишены бестелесные. Их надлежит любить как (потенциальных) наследников Божества.
Цитата:
Ведь в конечном итоге это нанесло огромный вред самому христианству - я говорю о мироощущении "всюду враги", коверкающем душу и разум. Если видеть повсюду врагов и относится к окружающим как к врагам - враги обязательно появятся, даже если их не было; но верно и обратное - если отвечать добром на зло, то по крайней мере какая-то часть врагов перестанет быть враждебна
Все правильно.
Но если кто-то мешает идти по Пути, он объективно является врагом. Впрочем, метод борьбы здесь - молитва, а молитва не причиняет бесам объективного вреда. Напротив, связывая врага, мешая ему вредить нам мы облегчаем его неизбежные муки в Вечности, то есть, по мере сил благотворим ему (хотя и против его воли).
А если кто-то из духов (допустим) не мешает молиться, не лезет к тебе - так и (личной) вражды с ним не появится.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014, 22:52 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
В общем, основная мысль вот в чем - зачем, для чего христианство вообще объявило войну всякой мелкой нечисти типа домовых, леших, и прочих? Все скопом записываются в категорию бесов - вот нафига? Нет, я понимаю, что уже ничего не изменить. Но вот ради чего была изначально занята такая позиция?

Ответ на этот вопрос заключается в следующем.
Поскольку Бог все держит в Своей руке и наперед предвидит все наши поступки, поскольку противиться Ему бессмысленно, то единственное разумное отношение к Богу заключается в том, чтобы пользоваться Его любовью. То есть, не делать того, от чего Он предостерегает. И делать то, что Он советует.
Любые разумные существа, которые живут не в соответствии с этим единственно-разумным принципом жизни, являются падшими (отпадшими от Разума) духами. Тут совершенно неважно, мелкие они или крупные, рогатые или безрогие.
Единственное исключение - люди, так как людям (в силу их плотской немощи) даровано Искупление и возможность спасения, которой лишены бестелесные. Их надлежит любить как (потенциальных) наследников Божества.

Максим, ты мне даешь ответ уже с точки зрения установившейся позиции, а я спрашиваю о том, зачем вообще нужна была такая позиция.
Ведь вы, например, могли счесть, что для каких-то категорий бестелесных существ также возможно искупление и спасение.
Либо вы могли счесть, что эти категории духов вообще в спасении не нуждаются, т.к. еще не сделали выбор между тем - быть им с Богом или быть против.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 21 янв 2014, 22:20 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Вы, например, могли счесть, что для каких-то категорий бестелесных существ также возможно искупление и спасение.
Либо вы могли счесть, что эти категории духов вообще в спасении не нуждаются, т.к. еще не сделали выбор между тем - быть им с Богом или быть против.

Я обдумал этот вариант и, как мне кажется, понимаю причину, по которой Православие не пошло этим путем.
Дело в том, что возможность Искупления у нас тесно (думаю, даже неразрывно) связана с телесностью.

Система тут такова: изначально телесность человека не означала немощи. Адам был телесен, но он был полностью неуязвим в телесном отношении. Уязвимость есть следствие греха. Она есть наказание за грех и одновременно возможность избавления от греха. Грех искупается телесными страданиями и смертью Искупителя.

Идея искупления бестелесных духов выглядит в этой системе неорганично, искусственно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 21 янв 2014, 22:28 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
Вы, например, могли счесть, что для каких-то категорий бестелесных существ также возможно искупление и спасение.
Либо вы могли счесть, что эти категории духов вообще в спасении не нуждаются, т.к. еще не сделали выбор между тем - быть им с Богом или быть против.

Я обдумал этот вариант и, как мне кажется, понимаю причину, по которой Православие не пошло этим путем.
Дело в том, что возможность Искупления у нас тесно (думаю, даже неразрывно) связана с телесностью.

Система тут такова: изначально телесность человека не означала немощи. Адам был телесен, но он был полностью неуязвим в телесном отношении. Уязвимость есть следствие греха. Она есть наказание за грех и одновременно возможность избавления от греха. Грех искупается телесными страданиями и смертью Искупителя.

Идея искупления бестелесных духов выглядит в этой системе неорганично, искусственно.

А разве душа Христа не страдала?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 21 янв 2014, 22:49 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
А разве душа Христа не страдала?
Именно душа и страдала, ведь само по себе тело не может испытывать страдание, то только душа в тленном теле.
Тленность (только не будем не путать тление с истлением) же тела Христа, хотя и было добровольным и не было следствием греха, но было воспринято Им как наказание за наш грех.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 00:00 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Идея искупления бестелесных духов выглядит в этой системе неорганично, искусственно.

Чтобы этого не было, достаточно считать бестелесного духа духом, у которого тело состоит не из плоти, а из чего-то другого - огня, воздуха и т.д. и т.п.
В исламе джины вполне могут спастись.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 01:30 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
А разве душа Христа не страдала?
Именно душа и страдала, ведь само по себе тело не может испытывать страдание, то только душа в тленном теле.
Тленность (только не будем не путать тление с истлением) же тела Христа, хотя и было добровольным и не было следствием греха, но было воспринято Им как наказание за наш грех.

Понятно, что в любом случае страдает душа. Но давай разделим понятия:
когда мы говорим "страдает тело" - имеем в виду, что телу причиняют вред, а поскольку душа с ним связана, она испытывает страдание,
когда мы говорим "страдает душа" - то имеем в виду ситуацию, когда тело не испытывает повреждения, но все равно "душа болит". Например, если на твоих глазах станут мучить любимого человека - ты же испытаешь страдание, не так ли? Но оно не будет "физическим" в том смысле, что оно не будет вызываться твоим тело (твое тело в порядке).
Так вот - страдала ли душа Христа в этом смысле? Мне кажется, ответ очевиден - да. Вот например:
Цитата из книги
31. Иудеи, которые были с нею в доме и утешали ее, видя, что Мария поспешно встала и вышла, пошли за нею, полагая, что она пошла на гроб — плакать там.
32. Мария же, придя туда, где был Иисус, и увидев Его, пала к ногам Его и сказала Ему: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
33. Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился
(Св. Евангелие от Иоанна 11:31-33)

Но если так, твой аргумент ("искупление духов невозможно потому, что Христос страдал только телесно") - теряет силу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 01:34 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
В исламе джины вполне могут спастись.

Да, это одна из немногих вещей, которые мне нравятся в исламе. Вообще, прикольно - во время молитвы или проповеди предполагается, что где-то рядом с верующими отводится отдельное место для духов, куда они тоже могут прибыть, чтобы посидеть/послушать/помолиться вместе с людьми. :jokingly:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 02:50 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мне в исламе нравятся ещё несколько вещей.
1) Иблис (Дьявол) - есть могущественный джин. И хотя большая часть джинов пошла за своим главарём, есть и те, кто принял ислам.
2) Нет первородного греха.
3) Хару́т и Мару́т - ангелы обучающие колдовству и магии.

Цитата:
В противовес дьяволам, которые представляли колдовство как благо и ложно приписывали его пророку Сулейману, Харут и Марут объясняли людям, что это тяжкий грех и признак неверия, а сами они являются лишь испытанием от их Господа. Однако те, кто не внимал советам и предупреждениям, получали от них полные знания о колдовстве, тем самым лишая себя любых оправданий в Судный день.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 03:03 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кстати, на это стоит обратить внимания: ни в иудаизме, ни в исламе нет понятия первородного греха.
Первородный грех как изначальная ущербность человеческой природы есть только в христианстве.
Могло ли христианство обойтись без этого?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 03:41 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Кстати, на это стоит обратить внимания: ни в иудаизме, ни в исламе нет понятия первородного греха.
Первородный грех как изначальная ущербность человеческой природы есть только в христианстве.
Могло ли христианство обойтись без этого?

Тут я неожиданно поддержу христиан. :jokingly:
В конструкции мифа, где присутствует благое всемогущее божество первородный грех - это преимущество религии, а не ее недостаток. Это позволяет хоть как-то примирить веру в благого Бога с действительностью, где у множества людей есть врожденные физические и душевные недостатки, склонности ко злу, проявляющиеся в самом раннем возрасте и прочие такие вещи.
В иудаизме вообще-то первородный грех есть (было бы странно, если бы его не было - сам этот миф о Адаме, Еве, змее, изгнании из рай и т.д. - целиком иудейский).
Первородного греха нет только в исламе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 08:36 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Soloĥin Maksim писал(а):
Идея искупления бестелесных духов выглядит в этой системе неорганично, искусственно.

Чтобы этого не было, достаточно считать бестелесного духа духом, у которого тело состоит не из плоти, а из чего-то другого - огня, воздуха и т.д. и т.п.
В исламе джины вполне могут спастись.
Наличие в составе человеческой природы двух различных сущностей - души и тела - дело принципиально иное, чем вопрос о том, можно ли саму душу рассматривать как тонко-материальную и проч.
Смерть - это разлучение души и тела, а дух умереть не может в принципе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каким могло быть христианство
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 08:37 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
А разве душа Христа не страдала?
Именно душа и страдала, ведь само по себе тело не может испытывать страдание, то только душа в тленном теле.
Тленность (только не будем не путать тление с истлением) же тела Христа, хотя и было добровольным и не было следствием греха, но было воспринято Им как наказание за наш грех.

Понятно, что в любом случае страдает душа. Но давай разделим понятия:
когда мы говорим "страдает тело" - имеем в виду, что телу причиняют вред, а поскольку душа с ним связана, она испытывает страдание,
когда мы говорим "страдает душа" - то имеем в виду ситуацию, когда тело не испытывает повреждения, но все равно "душа болит". Например, если на твоих глазах станут мучить любимого человека - ты же испытаешь страдание, не так ли? Но оно не будет "физическим" в том смысле, что оно не будет вызываться твоим тело (твое тело в порядке).
Так вот - страдала ли душа Христа в этом смысле? Мне кажется, ответ очевиден - да. Вот например:
Цитата из книги
31. Иудеи, которые были с нею в доме и утешали ее, видя, что Мария поспешно встала и вышла, пошли за нею, полагая, что она пошла на гроб — плакать там.
32. Мария же, придя туда, где был Иисус, и увидев Его, пала к ногам Его и сказала Ему: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
33. Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился
(Св. Евангелие от Иоанна 11:31-33)

Но если так, твой аргумент ("искупление духов невозможно потому, что Христос страдал только телесно") - теряет силу.
Думаю, не теряет, так как искупление было совершено именно через телесные страдания и смерть Христа.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©