Андрей Смирнов

Дело в том, что "бумага сама по себе" - это либо фикция, либо философская категория.
Цвет реальной бумаги, которую в цеху делают, задается искусственно. Т.е. ее цвет целиком и полностью зависит от технологии изготовления и нет у нее никакого "истинного", "подлинного", "настоящего" цвета.


Да, только ее цвет (тот или иной) - это не ее имманентное качество, как вы, похоже, с Лексом считаете, а результат суммы условий:
- определенных веществ в ее составе, определяющих в итоге структуру ее поверхности, которая начинает отражать свет так, а не иначе,
- внешних условий освещения,
- воспринимающей системы того, кто на эту бумагу смотрит (строение глаза + обработка сигнала нервной системой).

Если любое из этих условий изменить, белая бумага мигом превратится в синюю, зеленую или вообще имеющую какой-нибудь непредставимый для нас цвет. Поэтому говорить о "собственном цвете" чего-либо - абсурдно.


Я уверен, что Негатив прекрасно понимает, что существуют философии, отличные от его собственной. Думаю, что даже и ты это понимаешь.
Вопрос не в существовании других философий, а в их обоснованности, убедительности, внутренней непротиворечивости. Об этом и спор.


Да наздоровье, только пусть сторонники этой философии объяснят, откуда они узнали про этот камень, который никто никогда не видел - ни чувственно, ни мыслено.

Прекрасно. Значит, дата рождения не является неотделимой акциденцией, и он не перестал бы быть Сыном Божьим, даже если бы решил родиться в другой день. Этот раунд - за Негативом, имей смелость это признать.


Предложи другой термин для этого процесса, который ты посчитаешь приличным, я буду пользоваться им.
Что тебя смущает в том, что перечисленные личности не только ели, но и [вставь нужное слово]? Я бы не заострял на этом внимания, т.к. дело самое обычное, но ты же говоришь, что ВСЕ моменты жизни Христа имеют непреходящее значение. Почему тогда нет икон "Сын Божий испражняется под кустом"? Надеюсь, "испражняется" достаточно приличное слово? Будь же последователен в своем утверждении про непреходящее значение ВСЕХ моментов жизни Христа. Или откажись от этого утверждения.


Хотел было написать, что я нисколько не издеваюсь над твоей верой и мой вопрос абсолютно серьезен, но это было бы правдой лишь наполовину. Конечно, я издеваюсь. Сижу и ржу, вот честно. Но вне зависимости от того, издеваюсь я или нет, сам вопрос менее существенным от этого не становится.

Значит, "бумага" как таковая - это не сущность, а род сущностей? То есть, бывают разные бумаги, которые отличаются способом изготовления?


Можно задаться какими-то условиями, в которые надо поместить бумагу и наблюдателя, чтобы наблюдатель мог определить её "собственный цвет".
А можно просто отказаться от "собственного цвета" как примера неотделимой акциденции и привести другой пример - если ты будешь упорно и убедительно доказывать, что "собственного цвета" не бывает.
Еще вариант - считать "цвет" отношением, в которое входит не только бумага, но и её наблюдатель. Ведь "отношение" - это тоже род акциденций.
Еще можно считать цвет "претерпеванием" - тоже род акциденций, когда все зависит от внешних условий.


Нет, я этого пока не понимаю Его заявления, что якобы существует только воспринятое звучат вполне наивно и безапелляционно. Так что я всерьез решил, что он просто глуп.Ну невозможно же не понимать, что убедительность и обоснованность - вещи, зависящие от наблюдателя. Для тебя убедительно одно, а для меня - другое.


Да наздоровье, только пусть сторонники этой философии объяснят, откуда они узнали про этот камень, который никто никогда не видел - ни чувственно, ни мыслено.[/quote]А мы просто верим в его существование.
Любая философия базируется на той или иной вере.
Глупые философии базируются на отрицании этой очевидной истины и постулируют, что их аксиомы - единственно возможны.



Конечно, нет, Морган. В нашей системе - не так.
Он ведь Бог Истины - и именно Он определяет, что есть Истина.
То есть, именно Он определяет, что значит "быть Сыном Божиим".
Неприличным в отношении ко Христу является слово "нужда".
Будучи Богом, Он ни в чем не нуждается и как человек - разве только в том, в чем изволит испытывать нужду. Потому если Он решил в чем-либо испытывать нужду - это уже не является "нуждой" в буквальном смысле, но Его изволением.
А значит, выражает Его Божественную воли и свойства Его Божественной Ипостаси.
И потому конечно имеет непреходящее значение.
Странно, что ты не помнишь - этот вопрос уже обсуждался на Курайнике, и по-моему в твоем присутствии.


Ну, что испражнения - это характерный уровень или тропос бытия данного форума, это для меня не новость. Я вообще не понимаю, что тут делают христиане.
Проще всего было бы спокойно уйти отсюдова и не гневить Бога, оскверняясь присутствием тут. Наверное, так и надо поступить.

Я специально акцентирую внимание, когда выражаю мою личную позицию по вопросу, для того, чтобы отделить ее от логической аргументации. Мое мнение, это вариант решения проблемы. То как Вы будете разбираться с противоречиями, и будите ли вообще это делать, это Ваше личное дело.

В конкретном моменте, утверждается, что у вещей существуют некоторые не воспринимаемые свойства, которые в совокупности с наблюдаемыми составляют ипостась. Я говорю, что с точки зрения наблюдателя, это не так. При этом предлагается доказать существование таковых свойств. Если Вы можете это сделать, значит мое утверждение содержит ошибку. Если не можете, то продолжать считать что они там есть, это ваше право. Это вообще никак не меняет картину в целом. Полная совокупность признаков, или полная совокупность признаков с некоторыми принципиально не воспринимаемыми элементами, это одинаково не воспринимаемая характеристика. Христианская ипостась, и в том и в другом случае, это название совокупности неизвестно чего, не имеющая отражения в действительности. То есть попросту бессмыслица. При этом вкладывать в это некоторый сакральный смысл, я вам запретить не могу, это ваше личное дело. Я могу только указать, на то, что используя этот термин, вы не обозначаете ничего, кроме сакрального смысла. И называя, скажем, ипостась конкретного индивида, например Иван, и пытаясь использовать для этого христианскую интерпретацию, вы не можете обозначить ей реального человека, или реальный объект. Ипостась Иван, не отличима от ипостаси стол. Никак. Проблема ли это? Для меня, да.



На сколько я могу судить, ты предлагаешь восприятие на роль объекта, большего, чем его воспринимаемые характеристики. Но восприятие, это действие, а не объект. Акт запечатления раздражения рецепторов, и обработки этих раздражений мозгом. Как целостное действие, это совокупность этих процессов.
Существует ли восприятие вне восприятия?
Со слепым происходит все тоже самое, что и со зрячим. Но он не может это запечатлеть, то есть воспринять.
Видимый цветовой спектр, составляет лишь малый процент, от полного спектра световой волны. Многие животные и насекомые, могут видеть гораздо больше чем мы. Откуда мы знаем о том, что спектр за пределами нашего зрения существует? Потому что можем зафиксировать его приборами, которые способны преобразовать его, в воспринимаемые раздражители(на самом деле не только оттуда но и из наблюдения за свойствами волны, но для данного примера пренебрежем всеми прочими источниками информации). Предположим что спектр на самом деле еще шире, а у нас просто нет приборов, которые способны его зафиксировать. Да может так оно на самом деле и есть, но так как мы не способны об этом узнать, то мы отвергаем это допущение, как лишнюю сущность. Может быть все что угодно. Есть только то, что мы знаем.
Раздражители не перестают существовать, если мы не можем их запечатлеть. Но акт восприятия, без восприятия, не существует(целостная структура: раздражение рецептора, восприятия сигнала раздражения мозгом, и его интерпретация, перестает существовать при отсутствии любого из этих пунктов, и свидетельством тому могут послужить многообразные медицинские расстройства, при которых повреждена та или иная часть цепочки). Но вообще, действие, не может выступать в качестве примера, в данной ситуации. Действие, согласно озвученным тобой представлениям, это акциденция. Ты же до сего момента говорил, что вещь в себе, это только ипостась. Или действия ты теперь тоже рассматриваешь в качестве объектов? Для меня, в этом нет ничего противоестественного, но с твоей стороны, это несколько противоречиво. Хотя тебе не привыкать противоречить самому себе.



Притворство заключалось в том, что я терпел твое хамство, и не хамил в ответ; а акт разоблачения в том, что мне надоело?

Я просто начал объясняться на доступном для тебя языке, для того чтобы между нами не было недопонимания. Если ты хочешь списать свое хамство, на проявления мной "неуважения", к твоей вере, то перевод разговора в личную плоскость, не заставит меня относится лучше или хуже к твоей вере, только к тебе лично.



Возможно в твоих фантазиях. Надеюсь ничего более непристойного, нежели отхлестание там не было?
Признаться мне одновременно льстит и пугает, когда обо мне начинают фантазировать в подобном ключе.

Я вообще спорю не ради "победы" над оппонентом, а ради выявления наиболее сильной аргументации.
Я нахожу твое бахвальство очень детским, и довольно глупо чувствую себя, отвечая на него. Тем не менее, боюсь по другому ты не поймешь. Как я заметил выше, ты выросший, но не повзрослевший школьник.
Все твои утверждения, о том какова твоя роль в этом споре, столь же необоснованны, как многообразные утверждения, и обвинения, которыми ты так активно разбрасывался, но точно также не удосужился обосновать. Пустой гонор, это твоя личная фишка, или ты только мне пытаешься продемонстрировать, как искрометно ты умеешь превозносить себя любимого?

Ты можешь считать все, что тебе угодно, перебрасываться с тобой оскорблениями, я не собираюсь.
Тем не менее, если угодно, мы можем чисто количественно посчитать соотношение аргументированных и доказанных тезисов.

Мне в целом все равно, что ты обо мне думаешь. Но, как я уже обращал твое внимание, неумение читать, это признак кретинизма. Мне не обидно, когда меня оскорбляет кретин.

И этот момент мы тоже обсуждали. Поскольку мы живем в одном с тобой мире, то законы действительности для нас едины. Одним из вариантов таких законов, являются законы логики.
Как я уже говорил ранее, любая система, желающая описывать реальность, должна подчиняться законам логики. Логическая непротиворечивость, к твоим желаниям никакого отношения не имеет.

Lex


Прошу прощения за то, что тебе было неприятно.
Но ты действительно написал ахинею.


Нет, это важно. Если человек с иным строением глаз видит синюю бумагу там, где я вижу белую - с какого перепугу считать "белость" объективным свойством самой бумаги?


Почему? Красят же.
Просто изменение цвета бумаги в нашем восприятии в силу каких-то там обстоятельств ничего не говорит о "настоящем" цвете бумаги. Нет у нее "настоящего" цвета.


Я все понял, и я тебе еще раз повторяю: это абсурд. Изменился нос с горбатого на прямой - изменилась характеристика. Все.


Это не просто сферический конь в вакууме, это что-то похлеще.
Человек весь, по крайней мере, физически - это сумма внешних влияний и ничего больше. При полном отсутствии внешних влияний физически человека не было бы вообще, ибо вся его генетическая структура - это одно такое большое внешнее влияние.

Линейное Время с Существующим Будущим. Т.е. линейное время, где все моменты всегда одинаково подлинные, всегда одинаково равнореальные.


Проблема в том, что некоторые аксиомы могут быть неадекватны - либо неадекватным может быть их понимание. Можно, конечно идти по пути: "верю и не колышет", и тогда, конечно, вопросов нет, но это тоже самое что строить свою философию на аксиоме круглого квадрата, а всех, кто предъявляет претензии - посылать, т.к. "верю и не колышет, у меня такая аксимома - круглый квадрат, подите прочь!".
При понимании ипостаси как единичного объекта - да, можно сказать, что нечто там эволюционирует или не эволюционирует. Это способ описания. Но вы же хотите видеть в ипостаси какой-то сакральный смысл, который греки в нее ни разу не вкладывали!



Soloĥin Maksim, Lex


Ок, значит в данном случае спорол чушь я, и я это признаю.
Хотя лично мне почему-то казалось, что обожение и принятие во внутритроичную жизнь - все-таки немного разные вещи. Ну хорошо, я ошибался в этом пункте.
Однако, по сути вопроса: положим, обоженный человек решает уйти из времени в вечность. Вы действительно с Максимом будете утверждать, что он автоматом теряет при этом человеческую природу?

По-моему, это ответ на мой вопрос выше: нет, при уходе обоженного в вечность человеческая природа не меняется, меняется лишь способ ее бытия.
Т.е. принципиально в этой ветке спора прав был я, хотя изначально аргументировал неправильно.


Это какое-то очень натянутое толкование. Но, безусловно, вы вправе считать его верным.



Soloĥin Maksim

Я делаю другой вывод: само разбиение на бумагу и не-бумагу - условно. Можно сделать такую бумагу, которая мало чем будет отличаться от пластика или ткани. Более того: в некоторых случаях этот продукт с успехом будет использовать как пластик или как ткань.


О каком "собственном цвете" вообще может идти речь? Как ты предлагаешь вообще его выяснять?


Я буду упорно доказывать, что неотделимых акциденций не бывает вообще. Пример с несуществующим "настоящим цветом" - это лишь наглядный пример того, как уничтожаются все эти ваши неотделимые акциденции.


Это можно, только о "настоящем цвете" в обоих случаях придется забыть и глупостей типа "горбатый нос остается горбатым, даже если его сломали, просто к горбатости прибавляется сломанность" - больше не писать.


Если бы люди не умели договариваться и находить какие-то общие принципы - так бы и скакали до сих пор по деревьям.
Конечно, субъективизм, различия в вере, личном опыте и т.д. имеют большое значение, но я не считаю, что эти различия непреодолимы - при условии желания понять оппонента, а не обругать за то, что он с тобой не согласен или за то, что он покусился на твою священную корову.


В существование чего именно вы верите? Камня? Значит, у вас есть некоторое представление о нем, хотя бы мысленное? Хотя бы как идеи камня? Когда ты говоришь об этом камне, ты воспринимаешь умом его образ, или хотя бы его идею (пусть и самую без-образную, общую)? Или ты просто пишешь шесть букв "к-а-м-е-н-ь", не понимая, что значит это слово?
А если ты все-таки понимаешь, во что веришь - попробуй-ка предпринять попытку №2 рассказать о камне, который никто никогда не видел - ни чувственно, ни мыслено.
Потому что первую попытку успешной признать нельзя.


И ты думаешь, он для себя определил "если рожусь 7 января 1го года - то я Сын Божий, а если рожусь на день раньше или позже, то я не Сын Божий"? По-моему, ты выдаешь желаемое за действительное. Если бы твой Бог существовал, то вне зависимости от того, когда бы он родился, он бы в любом случае остался Сыном Божьим.
А значит - ты заблуждаешься, придавая непреходящее значение дате рождения, длине бороды, маршрутам пути, количеству зеваний и почесываний носа, тому, что именно он ел на обед и как долго задерживался в уборной. Кто вообще придумал этот фетиш про непреходящее значение всех моментов жизни Христа? Что это за учение такое? Откуда оно у вас, кто автор?


В НЗ пишется, что он испытывал голод и усталость. Если хотел сьесть и поел - значит, через какое-то время захотел посетить уборную. Что в этом такого? Это соответствует человеческому естеству.
Утверждая же, что его тело было устроено как-то иначе, не так как у всех людей и не нуждалось в пище, но он ел только "для вида" ты делаешь из него не человека, а какое-то непонятное устройство, лишь имитирующее человеческое поведение, и не более.


Безусловно, ты вправе сам выбирать - находиться тебе в тепличных условиях или же дискутировать с реальными оппонентами. Однако, если ты рискуешь заявлять что-то типа "ВСЕ моменты жизни Христа имеют непреходящее значение" - будь готов принять не только эту красивую благообразную фразу, но и те последствия, которые из нее следуют. Если ты не готов их принять и вопрос о непреходящем значении отложенной под кустом горки какашек ввергает тебя в культурный шок, кажется каким-то неприличным, богохульным и прочее - тогда не надо уж и благоглупости про "ВСЕ моменты жизни" говорить с умным видом.

Я заглянул на пару страниц и понял, откуда пошла эта хрень про то, что сломанный нос все равно "на самом деле" остается горбатым, ибо это "неотделимая акциденция".
Оказывается, эту глупость придумали не вы, а Дамаскин. Ну, тут уж конечно, спорить о чем-либо с вами бесполезно: раз святой, то логическое мышление сразу отключается, а включается "мы в это верим!", "раз такой великий святой так сказал, значит это никак не может очевидной чушью, а есть богодухновенное откровение о сути бытия, которое надлежит принимать смиренно и некритично, ибо ему, великому, была открыта неизмеримо большая полнота божественных истин, чем нам, жалким и убогим!"
Все, вопрос снимается.

На самом деле, Дамаскин также признает, что у ипостаси есть несколько определений. Я вообще изначально говорил о том, что не верно каждое упоминание ипостаси в богословской литературе, понимать в ключе христианской интерпретации. Но христианам виднее. Как сказал Максим, он лучше самого Иоана знает, что последний имел ввиду.

Никакого сакрального смысла в понятие "ипостась" как таковое мы не вкладываем. С чего ты это взял?
Сакральный смысл во всем тварном мире имеет только одна-единственная Ипостась - Ипостась Христа.

Само же понятие "ипостась" не означает ничего другого, кроме как "конкретный единичный объект", реально существующий не как свойство/движение/проявление чего-то другого, а сам по себе, как объект.

Обожение и приятие во внутритроическую жизнь - это разные вещи. Но не в отношении человека Иисуса Христа. Потому что Он обожен именно вследствие того, что Он является Одним из Троицы. А не по какой-то другой причине, не по благодати, как это бывает со святыми - которые обожены, но не входят в Троицу.

И теперь, и с самого начала Христос как человек существует по природе во времени, а по тропосу бытия природы - превыше времени и века.Выражение "человеческая природа изменяется" может иметь разный смысл. Но выше времени человек становится именно по образу/тропосу бытия, а не по природе.

Может быть, и так.
Значит само по себе понятие "бумага" относится к роду акциденций, то есть, "бумага" - не сущность.
Может быть, и так. Мне кто-то говорил, что бумага - это просто-напросто древесина (древесные волокна), каким-то образом обработанные. Значит, сущность тут - древесина, а "бумага" - это лишь обозначение образа бытия древесины. Или, иными словами, акциденция.

Да без разницы, лишь бы процедура давая определенные результаты, каждый раз одни и те же. Если это возможно - то почему бы и нет?


Выше я уже приводил бесспорные примеры неотделимых акциденций.
Например, ты родился в Петербурге - этого от тебя не отделить. Ты жил в XX веке - этого тоже не отделить. Подобного рода вещей можно перечислять тысячи. Если взять достаточно большой их список, то можно добиться того, чтобы всему этому списку одновременно удовлетворяла только твоя ипостась и более никто. Это и будет твоя идиома.



Я не очень понимаю, почему.
разве горбоносость не является характерным (генетическим!) признаком таких-то народностей в отличие от, например, греков?


Ну, так они с скачут до сих пор по деревьям: оглянись вокруг.
Люди как не умели договариваться, так и не умеют. Все, что они научились - это образовывать большие или маленькие союзы, внутри которых они более или менее согласны между собой, что убедительно, в что нет.


Ну, так сделай это, докажи на деле, что Беркли не является твой священной коровой и ты допускаешь, что объекты могут существовать реально. Просто чисто гипотетически допусти такую возможность, если ты имеешь желание понять оппонента, а не обругать за то, что он с тобой не согласен или за то, что он покусился на твою священную корову.

Я не улавливаю, в чем пафос твоего предложения.
Что было бы, если бы оказалось, что я не справлюсь с таким заданием?
Это разве ощущало бы, что бытие предмета и знание о нем тождественны? Вовсе нет! Даже если не бывает дыма без огня, все-таки дым не есть огонь. Даже если не бывает предметов, которые никто не воспринимает, все-таки предмет и восприятие предмета - это разные вещи.
Ну, а что такие предметы бывают - самый убедительный для тебя пример можно взять из твоей же философии. Кайа не воспринимается, однако же существует.

Конечно, нет. Он определил день, в который Ему надлежит родиться как сыну Божию, и родился в этот самый день.Конечно. Однако Он не родился бы ни в какой иной день кроме того, когда Он восхотел изначально, прежде создания мира, прежде появления времени. Ведь Он не меняется и Его воля безначальна.Это прямое логическое следствие Божественности Его Ипостаси.
В частности, именно отсюда вытекает иконопочитание, и иконопочитание является постоянным свидетельством Церкви об истинности такого понимания.

Так же точно не противоречит естеству и не захотеть в уборную после того как поел. например, человека может стошнить. Или ему могут удалить желудок вместе с принятой пищей. Или же остатки пищи могут деться куда-то еще. В любом случае, нет логической необходимости в испражнении после приёма пищи. Даже в том случае, когда речь идёт об обычном человеке, не говоря уже о Боге.


Нет, ведь Адам изначально тоже не нуждался в пище.
Все животные отправления (вернее, их необходимость) в нас - это лишь следствие грехопадения, а вовсе не изначальное свойство естества.
Но и сегодня, как говорит ТИПВ о Причащении:

И готов, и принимаю.
Если не навязывать Богу какие бы то ни было "необходимости", но оставлять во всем Его право решать, что Ему делать - то не получится ничего непристойного и не будет сказано ничего неблагоговейного.
Однако же если ты по-прежнему будешь считать допустимым хамский тон при обсуждении личности Христа, Богородицы или кого-либо великих святых, я уйду отсюда - но не потому, будто бы мне нечего ответить по сути, а лишь потому, что не хочу, чтобы на меня пала хотя бы капля той лавины гнева, которая неизбежно падет на всех, участвующих в таком деле.

Negat1v, не унижайтесь так.

Мне уже за Вас неловко. Знал бы, что реакция будет такой болезненной - говорил бы более бережно. Что ж я - зверь?

Неверующий может оскорбить бога(чем то еще, кроме неверия)?

Но разве его (Христа) человечество изначально присутствует в Троице? Изначально - в смысле "до начала времени"?
Я не спорю, просто спрашиваю.
По логике получается, что на этот вопрос ответ - "да". Но если ответ на этот вопрос "да", тогда утверждение Лекса (с которого вообще пошла вся эта ветка спора) - "у человека есть неотъемлемое качество существовать во времени" - ложное. Существование во времени не является неотъемлимым качеством человека.


Теряет ли человечность обоженный человек, выходя за пределы времени или нет?
Да/нет?


Точно таким же методом "разрушается" любая другая ипостась, как сочетание сущности и акциденций.
В итоге остается 3 основных пути:
а) буддийский/берклианский: мир - это поток качеств/акциденций, группы которых "схватываются" нашим умом/восприятием в согласии с нашими идеями/представлениями; сущности либо нет либо она к этому миру вокруг нас никакого отношения не имеет.
б) платонический: сущностью вещи является ее идея.
в) материалистический/пантеистический: есть таинственная сущность "материя/Бог", которую никто никогда не видел и вот именно эта сущность и проявляется вокруг нас во множестве всяких объектов, с которыми мы взаимодействуем.

Христианство, в целом, до осознания этой проблематики поднималось редко, но вот если судить по учению Максима Исповедника, то в его лице оно выбирает путь "б": все эти ваши тропосы приснобытия и пр.


Но "древесина" тоже не есть нечто целое и неделимое. Можно опционально менять качества и свойства древесных волокон.
В конечном итоге на этом пути все скатится к тому, что есть только одна материальная сущность - собственно, таинственная и непостижимая "материя".


Потому что это не будет "собственным цветом". Это будет "цветом, видимом при таких-то условиях". А при других условиях будет видится другой цвет. А при третьих третий и т.д. И какой из них "собственный"? Никакой? Все сразу?


Я уже говорил Лексу: это все работает лишь при принятии на веру концепции ЛВсСБ (Линейное Время с Существующим Будущим). Если вы включаете ЛВсСБ в свой символ веры - наздоровье. Но не надо говорить, что это самоочевидно для всех, а не только для вас. Например, я считаю, что прошлое пластично и может меняться.
Но дело даже не в этом (обсуждаем-то не моих тараканов). А в том, что любое событие вариабельно. Т.е. например моя мать могла рожать не в Баку (там мои дедушка с бабушкой жили), а действительно остаться в Петербурге - и родившимся человеком все равно был бы я, а не кто-то другой. Хотя поменялись бы какие-то качества, безусловно. Но качества в отношении "я" - вообще штука преходящая.


Мы говорим о форме носа или о генах?
Если о форме носа у конкретного человека - то горбатый нос перестает быть горбатым тогда, когда его меняют, делая не-горбатым (сделали операцию, сломали, отвалился из-за сифилиса - неважно). По-моему, это самоочевидно.
Если же мы говорим о генетическом коде, обуславливающим горбатость носа - то и этот код не является чем-то принципиально не меняемым. Пусть даже сейчас генетика и не способна (а может, уже и способна? я не в курсе, надо у Мира спросить) изменить человеку код, отвечающий за горбатость носа, но это явно не какая-то там фантастика, а дело завтрашнего/послезавтрашнего дня.


Вижу автомобили, дома, компьютеры, стиральную машинку и прочее. Не скачут.

И эти союзы в свою очередь также договариваются друг с другом об общих правилах игры. Это и есть отличие состояния "цивилизации" от состояния "скакания по деревьям".

Я позицию "вещи существуют реально" прекрасно понимаю, т.к. 2/3 жизни в нее верил и мне она казалось самоочевидной. Я отлично знаю, как должен быть настроен ум, чтобы так думать.
Допустить я могу все что угодно, просто это мнение после Беркли мне не кажется хоть сколько-нибудь убедительным.

Ты совершенно прав. Можно предположить, что раз мы что-то воспринимаем/ощущаем, должен быть и источник наших ощущений. Но вот вопрос "каков источник?" - это вопрос действительно очень интересный. Например, тот же Беркли считал, что никаких "ноуменальных камней" нет, а все наши ощущения, складывающиеся в итоге в то-что-мы-воспринимаем-как-камень, напрямую посылает нам Бог. Понятное дело, я так не считаю. Это просто пример, насколько различным может предполагаться то, что служит источником воспринимаемого нами сигнала.

Что утверждение "имеет смысл говорить лишь о воспринимаемом" - вполне здравая и сильная философская позиция.


Существование кайи принципиально невозможно никому доказать. От веры или неверия в ее существование ничего в судьбе человека не зависит. Сама концепция кайи вообще нужна лишь для того, чтобы мировоззрение имело целостный вид. Концепция кайи в каком-то смысле - это "знамя", символ независимости, свободы и силы, присущих личности. Если у какой-то армии на знамени дракон - это не значит, что этому знамени соответствует какой-то реальный дракон (хотя может и соответствовать). Знамя выполняет иную функцию.
Самой кайи (если концепция все же верна) не жарко и не холодно от наличия этой концепции.


Но отсюда никак не вытекает "непреходящее значение всех моментов его жизни".


а) нет, не обязательное следствие из признания божественности его ипостаси,
б) кто автор конкретно этого "логического следствия"? ты?


Иконопочитание сюда приплетать не нужно.


Если не стошнило, не удалили желудок и т.д. - то логическая необходимость в испражнении есть. Либо придется считать, что Христос ел "для вида", а на самом деле пища, проходя по его пищеводу, чудесным образом исчезала в желудке (видимо, телепортируясь оттуда прямиком на Марс или просто "переставая быть"). Так ты считаешь? По-моему, это насмешка над идеей боговоплощения.


Другими словами, если кто-нибудь промаркирует атомы в причастии, а затем проследит, как эти атомы движутся по телу человека и в конечном итоге покидают его разными путями, в т.ч. через испражнения - это будет означать ложность православия?

Цитата из книги 28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу… (Бытие 1:29)

Понятие "пищи" подразумевает, что это то, что мы едим для восстановления сил.
Или ты считаешь, что этот перевод неправильный и надо переводить "вам сие будет для наслаждения"?


Извини, я не вижу ничего хамского в том, что говорил выше. Насмешка моя касается лишь некоторых твоих взглядов, а не личностей перечисленных тобой персон (вне зависимости от того, считать их реальными или вымышленными).