Андрей Смирнов

Я не заметил, чтобы ты вообще пытался. Для того чтобы размахивать достоинством, нужно было обосновать несостоятельность хотя бы одного моего аргумента.
Я просто вижу, что аргументации от тебя я не дождусь. Мне жалко тратить на тебя свое время.

Вчера был трудный день, я сорвался и повел себя неуравновешенно. Вообще я хотел перед Максимом извинится, но перечитав итоговый ответ, вижу, что его сложившаяся ситуация устраивает в полне, и свое поведение, он воспринимает как должное. Откуда я могу понять, что в своих оценках не ошибся.
Я продолжу наш разговор, но строить его буду так, как ты того заслуживаешь.


Учись читать. Неумение прочесть одну строчку текста, это симптом кретинизма. Я не рассматриваю(не отрицаю, я не могу отрицать того о чем не знаю) лишние сущности, а не сущности вообще. Там прямо так и написано.
Понятие лишней сущность ввел Оккам, по этому, принцип отсекания лишних сущностей, называется бритвой Оккама, о которой ты может быть слышал.
Бритва Оккама, основана на Аристотелевском принципе достаточного основания. Сам по себе принцип Оккама, логическим законом не является, но вот нарушение принципа достаточного основания, частным случаем которого является создание лишней сущности, является логической ошибкой.


Учись читать. Твою состоятельность в логике, мы уже обсуждали.


Пруфлинк на отрицание.
Ты пишешь: мы видим свойства, но на самом деле, вещь не постижима.
Я, чтобы не утруждать тебе прочтением написанного, научишься ты явно не скоро, уверю тебя, что понятие вещи в себе, я нигде не отрицал.
Я его просто не рассматриваю. Какая разница, существуют у вещи не познаваемые признаки, о которых ты никогда не сможешь узнать, или нет?
Для тебя вещь, это то, что ты можешь воспринять. Гадать, о том какими скрытыми свойствами она может обладать, то акт создания лишних сущностей.
Но ты всегда можешь доказать, что это не так. Приведи пример.

Еще раз, заканчивай фантазировать, и учись читать. Не надо придумывать, что я где по твоему сказал. Приводи цитаты.
Приведи пример, и докажи, что в рассмотренном объекте существуют не воспринимаемые качества.


Нет, ипостась камня, это конкретный камень, а сущность камня, это архетип объекта, его принадлежность к категории камней. Сущность, это каменность.
Согласно христианской интерпретации. Сущность, понимается как вторая сущность Аристотеля, то есть категория принадлежности к общности.

Цитата из книги А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, - и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду "человек", а род для этого вида - "живое существо". Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например "человек" и "живое существо".

То есть сущность камня, это его принадлежность к категории камней, его каменность.

Я не вижу разницы, но если ты утверждаешь, что она есть, докажи.
И согласно христианской интерпретации, она есть сумма второй сущности и акциденций.

Цитата из книги Что касается индивидуума, то он слагается из субстанции и акциденций.

Определение второй сущности приведено выше.

Цитата из книги Акциденция (от лат. accidentia — случай, случайность), филос. термин, означающий случайное, несущественное свойство вещи

Откуда получаем, что ипостась, это сумма сущности(признаков принадлежности к категории) и несущественных признаков.Христианская ипостась, это сумма признаков, согласно определению.
Твои фантазии о том что есть ипостась, мне не интересны.


Насколько можно оценить, реальность объективна, и от твоих желаний не зависит.
Для наблюдателя, ипостась это признак. Я показал тебе, как можно опровергнуть это утверждение, показав его проверяемость.


Я не знаю, почему тебя так волнует Аристотель, это какой-то персональный фетишь? Я своих взглядов не скрываю; тому что тебя осенило, с твоим знанием материала, я не удивлен.
Вообще понятие вещи в себе, ввел Кант; но первым он не был, до него, из известных мне, сущность как идею, большую чем воспринимаемое, рассматривал Платон. у Аристотеля, на сколько я знаю, сущность, это именно форма вещей.
Я уже приводил ссылку на категории. В них нет ни слова, подтверждающего твои фантазии.
Если ты утверждаешь обратное, то либо приведи пруф, либо не позорься безграмотностью.


В отличии от тебя, я свою точку зрения обосновываю. В данном случае, я привел пример, на котором проиллюстрировал свои построения. Более того, я предложил тебе вариант опровержения своих построений, показав их проверяемость.
Ты в ответ признал, что мой пример верен, но утверждаешь, что вывод сделанный из него ошибочен. Приведи ответный пример, и покажи, что объект составляет больше, чем то, что возможно воспринять.



Ты говоришь, что признаки всегда четко разделены. Я доказываю, что это не так. Это был пример, на котором мы разбирали неотделимость некоторого признака, который ты привел, как неотделимый.Что следует из его опровержения? Ну для тебя, очевидно, ничего.


Чуть выше я уже приводил определения, но боюсь, ты в очередной раз потеряешься в тексте, по этому повторюсь.

Цитата из книги Что касается индивидуума, то он слагается из субстанции и акциденций

Цитата из книги Акциденция - несущественное свойство вещи.

Я не знаю, как ты раньше ухитрялся писать быстро и слитно, но если что-то и изменилось, то точно не весомость твоих аргументов.
В этом моменте, сущность не упоминается потому, что с ней никаких проблем нет. Я разбираю в чем конкретно заключается проблема применения термина, акцентируя внимание именно на проблемном фрагменте определения, опуская все остальные элементы. Это не значит что я их отрицаю.


Как мы уже разбирали, нет никакого множества понятий ипостасей, и представлений обо всем на свете никаких нет, есть твои иллюзии, и твоя мнительность. Все остальное, из продемонстрированного, вполне стандартно. Я при этом не отрицаю существование нестандартных моделей восприятия, но это не твой случай.


А мне казалось, что бог всемогущ, и желание спасти человечество, явленное в сыне божьем, есть желание бога. Но раз ты говоришь, что бог детерминирован временной хронологией, и не в силах изменить причиноследствие, для реализации собственных желаний, то, вероятно, так оно и есть. Или может быть, ты имел ввиду, что спасение людей, через жертву Иисуса, это стечение обстоятельств, и никто ничего такого на самом деле не хотел?


То есть Иисус стал сыном бога в тот момент когда родился, а не когда был зачат?
А кто тогда по твоему поработал над Марией?


Очень хочу. Подозреваю, что в области физики, у вас там вообще ничего нет.



Мой неполовозрелый друг Максим, боюсь у тебя серьезные проблемы со смертным грехом гордыни. Думается мне, что в рамках твоих собственных представлений, черти тебя заждались.

Должен заметить, Негатив, вы постоянно делаете одну и ту же ошибку

Цитата из книги Для меня, существует только то, что я могу как-либо воспринять. Если объект себя ни как не проявляет, и нет возможности его обнаружить, то утверждение о его существовании, является созданием лишней сущности. Это действие является логической ошибкой.

Какая разница что сущетвует для ВАС? Если уж мы обсуждаем Христианскую философию, то надо исходить не из бритвы Оккама, Канта, етс... а конкретно их Христианской философии. Разве я не прав?

===========================

Морган, не путай свойство "иметь цвет" и "быть покрашенным в какой-то цвет". Если лист очистить от краски, он разве перестанет быть белым?

Да, и даже горбонос, измененный генетически, останется горбоносом, измененным генетически. Поскольку у человека есть неотъемлемое качество существовать во времени.

Тогда получается, что реально не само восприятие, а только идея восприятия - не так ли, по твоей логике?
Ведь ты же признаешь реальным лишь то, что можно воспринять - а само восприятие воспринять нельзя.


Почему "мой"? Я ведь верю в то, что камень сам по себе существует, независимо от моего восприятия. И я не один такой верующий. Все нормальные христиане так верят. И древние греки так верили.
Ты - не веришь, потому в твоей системе получается, что реален не камень, а только идея камня. Не восприятие, а только идея восприятия. И так далее.

Ты забываешь, что для меня нет случайностей. И слово "акциденция" - хотя оно и происходит от корня "случай" - означает признак, который не является случайным в собственном смысле слова, но лишь необязательным для данной сущности (в данном случае, человеческой). То есть, могли быть люди, которые родились на день раньше - да и были наверняка. Были люди, которые брились и так далее.
Но вот Христос родился именно в тот самый день и выглядел именно так. И это все неслучайно для Его ипостаси, но выражает Её уникальные свойства, отличающие Его от других человеческих ипостасей.

Мне кажется, вчера Вы как раз-таки показали себя без притворства. А продолжать разговор в любом случае не имеет смысла.
Что Вы начали откровенно хамить - это с одной стороны хорошо, так как любые маски и позы лишь мешают искреннему взаимопониманию.
Но теперь-то Вы сами показали, что у Вас в глубине души - и стало видно, что таки нет ничего интересного или заслуживающего каких-либо развернутых комментариев.
Потому я предлагаю остановиться и исходить из Вашего вчерашнего предложения - то есть, прекратить разговор. Вашу упёртость в убеждении, что Ваша личная философия есть единственно возможная для разумного человека, вначале может показаться забавной, но в конечном итоге безнадёжно утомительна. Тут не о чем говорить.

(Но я, конечно, оставляю за собой право комментировать Ваши высказывания в том случае, если когда встречу там какую-либо любопытную и заслуживающую внимания мысль.)

Лекс, не пиши ахинею.
Покрашенный в зеленый цвет с момента покраски ИМЕЕТ зеленый цвет.

Давай уж тогда очищать не только от тех веществ, которые делают лист зеленым, но и от тех, которые делают его белым.


Это только если верить в догмат Святого Линейного Времени с Существующим Будущим.


Т.е. обоженный человек (например, Христос), ушедший из времени в вечность, человечность автоматом теряет? Ок, будем знать, что как соединились 2 природы, так они и разъединились, и путь к спасению для христиан давно закрыт.

Морган не пиши ахинею
В случае с лисом имеет место именно поверхностное нанесение другого цвета, а не изменение свойства бумаги.


Допустим. Теперь состояние свойтва лита иметь цвет изменилось. И что?


Насчет ваших домыслов ничего не знаю
Однако раз уж мы рассматриваем христианскую философию, то может и будем её рассматривать, не пытаясь навешивать на неё чужые аксиомы?


Не неси ахинею
С чего ты решил, что человеческая природа Христа существует вне времени?

А какой цвет имеет бумага сама по себе, без дополнительных пигментов? Мне всегда казалось, что белый.
Но возможно, что серый?

В любом случае, бумага как таковая имеет какой-то свой собственный цвет - как имеет свой цвет любое непрозрачное вещество - отличающийся от цвета наносимых на неё пигментов.

Увы, Lex, не все люди обладают равной способностью рассматривать реальность с разных точек зрения. Тут многое зависит от принятой системы аксиом.
Нам христианам это дано: раз уж мы можем смотреть на мир даже по-христиански (что труднее всего, ибо мы грешники и нам проще смотреть по-язычески, глазами греха), то понять любую другую философию нам не составляет труда - было бы желание.
Но несчастные язычники не обладают такой внутренней свободой. Они напрягаются и не могут понять нашу философию. Всё, что им удается - это нащупать какие-то аналогии, облегающие понимание, но увы, неизбежно запутывающие.

Нет. Видишь ли, "сам объект", это и есть: идея [объекта] + чувственные ощущения [соответствующие объекту]. Без идеи объекта мы просто не сможем воспринять объект как целое, а не как поток разрозненных ощущений.
В случае с объектами, относительно которых у нас по каким-либо причинам не может быть чувственных ощущений - все равно остаются идеи этих объектов.


Да и ты тоже. Просто ты этого не осознаешь.

Можно воспринять идею восприятия. Которая - если мы собираемся рассматривать "само восприятие" как объект - есть важная часть "самого восприятия", рассматриваемого как объекта.


Это отсылка к тому месту в диспуте с Негативом, где ты говоришь о камне как сущности и камне как ипостаси. Т.е. "твой" в данном случае это не "твой личный", а "тот, о котором ты говорил".


Извини, но, во-первых, именно так древние и верили. Или ты ограничился Аристотелем, а Платона читать не стал?
А во-вторых, я считаю немного иначе. Я же берклианец, а не платоник. Для меня реальный камень это идея камня + чувственные ощущения от камня. При том идея ничуть не лучше этих чувственных ощущений, т.е. она не противостоит чувственным ощущениям как настоящее/подлинное - ненастоящему/неподлинному.



Другими словами, ты лишаешь Христа свободы воли, т.к. получается, что он мог сделать лишь то, что сделал и не мог сделать ни больше, не меньше, не мог поступить ни в чем и никак иначе - ибо тогда разрушилась бы его испостась, он перестал бы быть Сыном Божьим, и, видимо, вместо Троицы, в вечности осталась бы только Двоица. Я все правильно понял?
Если я что-то вдруг понял неправильно и ты мне захочешь об этом сказать, учти: заявления "он мог сбрить бороду", "он мог в такой-то день пойти на север, а не на юг", "он мог родиться в другой день" и так далее полностью разрушают твои странные теории относительно того, что дата рождения - это неотделимая акциденция, а все действия Христа (и даже то, под каким именно кустом он, извиняюсь, справил нужду) - имеют непреходящее значение.

Но ты же писатель - в отличие от Негатива! Так напряги своё воображение и вообрази, что существуют философии, в которых дело обстоит не так, как в твоей.
Там камень реально существует сам по себе. Он может восприниматься или не восприниматься. В мире может не быть ни одного человека, может не быть идеи камня - а камень может при этом спокойно лежать себе на земле. (Так и было когда-то.)



Напротив, я уверен, что хотя Он мог сделать всё, что угодно - но Он всегда делал и делает лишь то, что хочет.
Он всегда мог поступить иначе, но поступал всегда лишь так, как пожелал изначально, зная всё наперёд как Бог.

Я попросил бы тебя всячески избегать пренебрежения, когда ты говоришь о Христе, Божьей Матери и великих святых.
Негатив позволил себе это - и я сразу отхлестал его по морде (по сути-то именно за это - а его философская несостоятельность тут лишь повод, как и вопиющая безграмотность в области русский орфографии).
Ты же не хочешь, чтобы и этот наш разговор, как и все прочие, окончился срачем? Но если что - я всегда готов, и под языком у меня есть масса колючек

"Сам дурак" в данном случае не катит. Рельно ерунду пишешь.


Какие еще свойства бумаги? При чем тут они? Ты что, считаешь, что бумага стоит из маленьких неделимых бумажных атомов, каждый из которых в качестве неоделимого атрибута имеет белый цвет?
Изучи матчасть на тему того, почему мы вообще что-то видим "зеленым", а что-то "белым", а потом уже рассуждай о подлинном цвете бумаги.


То, что утверждение

Цитата из книги если покрасить белый лист в зеленый цвет, то лист не перестанет быть белым, а к его состоянию "белости" добавится состояние "зелености"

как и аналогичное

Цитата из книги Горбоносость - это признак. Если нос сломали, он от этого не перестанет быть горбатым. Просто к его горбатости добавится состояние сломанности

- глупость.


Почему "ваших"? Это твоя вера, ведь ты же пишешь:
Твоя фраза имеет смысл лишь при принятии концепции ЛВсСБ как истины. Так что не надо про "ваши домыслы". Это именно то, на что ты опираешься, доказывая свои утверждения, имей уже смелость это признать.

Христос говорит "теперь иду к Отцу" (лень точную цитату искать).
Бог-Отец находится в вечности? да.
Бог-Сын его когда-нибудь покидал? нет.
Значит, идет к Отцу (т.е. в вечность) не Христос как Бог-Сын, а Христос как человек.
Иными словами, человеческая природа после Вознесения принимается во внутритроичную жизнь.
Кто из нас спорол чушь? Пусть Максим нас рассудит, он в богословии подкован.

Если хочешь, могу пояснить.
Мне кажется, что оскорбления - не лучшая основа для дискуссии. Так что я просто продемонстировал тебе, что это неприятно.


Мои скромные познания в физике не включают в себя информацию о том, что бумаге не может иметь некое свойство, по которому ну будет некий конкретный собственный цвет. Неважно при этом, как его будут видеть слепые, дальтоники либо обычные люди. Цвет при этом всё равно будет конкретным. Ели ты начнешь придираться к тому, что у конкретных участков бумаги разный цвет и всё такое, я скажу, что в таком случае бумагу невозможно покрасить в зелёный


Да нет же ты не понял. У человек есть нос. Он изначально имеет некую характеристику, например горбатый и тп. На неё в процессе жизни накладываются всякие состояния, типа генетических вмешательств, переломов и подобно...
Ну то есть если зафиксировать некое изначальное состояние человека, то, каким бы он был при отсутствии внешних влияний. Я конечно понимаю, что это абстракция, но тем не менее у неё есть вполне реальный смысл.
Где тут ты увидел глупость?


Я уже забыл, что ты там нам понаприписывал под названием "ЛВсСБ", так что извини, я не собираюсь принимать эту терминологию.
Если речь о том, чтобы верить, что человек это не совокупность состояний в моменты времени, а конкретная ипостась, эволюционирующая со временем, то да, рассуждать о христианском понимании ипостаси имеет смысл, только приняв эту аксиому. Но это вроде бы вполне нормально, изучать некую концепцию исходя из её аксиом, разве нет? Или мы сейчас хотим заняться сравнительной характеристикой разных мировоззений?


Мне представляется бодее правильным толковать это место не так, что человеческая природа Христа существует теперь вне времени, а в том, что Христос идет к Отцу настолько, насколько это возможно для его человеческой природы.

Конечно же, человеческая природа Христа полностью обожена с самого момента Его непорочного зачатия во чреве Матери. То есть, Он во внутритроической Жизни изначально.
"Иду ко Отцу Моему", согласно православному Богословию, не имеет смысла дополнительного обожения - Христос изначально обожен так, что дальше некуда.
Твое понимание дела - несторианское. Называть ли его чушью - дело вкуса. Несторианская церковь существует уже семнадцать веков. Солидная организация с большим жизненным опытом.
Но по-моему - чушь, конечно.

Вопрос в том, существует ли Христос, как человек теперь вне времени?

Не могу согласиться.
Максимум, что возможно для человеческой природы - это быть в Ипостаси Божества. Это состояние человеческая природа Христа имеет с самого начала.
"Иду ко Отцу" имеет смысл не дальнейшего приближения ко Отцу (с которым Христос никогда не разлучен, ибо "Отец во Мне"), а лишь разлучения с теми, кто еще не достиг обожения - как это и видно из контекста. Ведь Христос тут говорит "иду ко Отцу" не в смысле какого-то нового достижения или победы (для Него это обыденность), а в том смысле, что ученики не смогут Его видеть постоянно.

И теперь, и с самого начала Христос как человек существует по природе во времени, а по тропосу бытия природы - превыше времени и века.

Ну я и имел виду физическое перемещение тела и духа Человека из телесного мира в духовный. В смысле что как человек он уходит из мира людей и перемещается в некое другое место, обычно называемое Раем.

Тогда у меня нет возражений.