Андрей Смирнов

Разумно. А что заставляет Вас думать, что в данном случае, переводчик не понимает смысла написанного?

На мой взгляд, не взирая на смысловую расплывчатость единиц языка, достаточно сложно исказить контекстуальный смысл фраз, сохраняя при этом их последовательную смысловую структурированность. Это если не рассматривать сознательные фальсификации. То есть, я вполне допускаю ситуацию, когда перевод будет являться точным, даже если переводчик не понимает смысла написанного.


Вы читали оригинал?


Я категорически не согласен с данным утверждением. Отталкиваясь от него, мы придем к тому, что опираясь на традицию, можно лучше самих авторов знать, что они хотели сказать. Вы не можете знать на что опирался, и к чему обращался автор при создании своей работы, за исключением тех случаев, когда он сам Вам об этом говорит.


Я думаю, что отделимыми они называются потому что отделимы.
Отделимость означает возможность отсутствия. Возможность отсутствия указывает на необязательность элемента для сохранения целостности конструкции.
Не я предложил утверждение о том, что ипостась составляют неотделимые акцидеции. Я просто процитировал богословский источник, который Вы называете авторитетным.
Я обратился к нему, только для того чтобы продемонстрировать противоречие между отрицанием проблемы(о отсутствии разницы, между мозгом и ногтями), и определением ипостаси через акцидеции.
Тот вариант определения, на котором в итоге настояли Вы, меня также вполне утраивает. Не соглашаться с Иоаном, это Ваше право, если угодно, то мы вообще можем перестать классифицировать акцидеции как отделимые и не отделимые.

Я восстановлю цепочку аргументации, для того чтобы Вы смогли увидеть суть противоречия.



Как видно из этой цепочки, я изначально использую пример, одной и той же ипостаси, различающейся признаками внутри себя.
А Вы отрицали существование такого отличия. Деление на одну ипостась различающуюся внутри себя, и множество ипостасей, различных между собой, которое я нигде не отрицал, не избавляет Вас от упомянутого противоречия.


Я бы мог в качестве контраргумента вашему примеру привести однояйцевых близнецов, которые в определенный момент времени, существуют в одном месте, в прямом смысле слова, но я не считаю, что этот момент особенно важен. Ваш пример охватывает лишь малый срез области применения слова ипостась. Существуют области, где ее применение будет отрицать место или время, в качестве неотделимой акцидеции постоянно, а не в качестве исключения. Например, если мы говорим о жидкостях. Вода и масло могут одновременно существовать в одном стакане не перемешиваясь. А вода и вино будут существовать в нем смешавшись. Если в качестве объектов, мы выделим временные интервалы, то неотделимой акцидекцией перестанет быть конкретное время.


Я сам скорее назвал бы это манифестацией элемента парадигмы, нежели желанием.
Но Вы вольны понимать и использовать эти стихи как Вам угодно.

Классический пример - Гуглоперевод.
Он бывает понятным и даже точным. А бывает невнятным и даже полностью противоположным по смыслу тому, что было сказано в оригинале.
В целом он годится - но только при условии, что человек способен в трудных случаях догадываться, что там имелось в виду изначально.
Нет, я просто варюсь в этой теме - то есть, в частности, и общаюсь с людьми, которые читали это в оригинале. Но главное - я просто знаю, как это всё понимали Отцы - ведь это не секрет.


Почему же не могу?! Мы с ним члены одной Церкви. Иоанн Дамаскин опирался на ту же традицию, на которую опираюсь и я.
Между моим мировоззрением и его гораздо меньше различий, чем между моим и Вашим.

Мне не нравится слово "конструкция" в этом контексте. Если речь идет о логической конструкции мировоззрения, то в ней понятие "отделимой ипостаси" обязательно для сохранения целостности конструкции. Если речь идет об объекте, то он не есть конструкция, построенная из сущности и акциденции, например.

В данном случае тут испорченный телефон.


Не понимаю, о каком "несогласии с Иоанном" идет речь.
Я не согласен с Вами, а не с Иоанном. С Иоанном у меня полная гармония.
Не угодно. Зачем эта глупость? Акциденции реально различаются.

Я отрицал возможность наличия неотделимых акциденция?! Где же это я успел?У меня вообще нету никакого противоречия.
Противоречие существует в Вашем воображении. Оно возникает из-за того, что Вы как-то оригинально понимаете основные понятия.НО даже они рождаются не одновременно, а по очереди.У другой сущности - другие акциденции. Естественно, человек и вода - разные сущности. И ипостаси той и другой сущности требуют для своего различения разных акциденций.
Вы не верите в различие сущностей - отсюда и получается кажущееся противоречие.

Промт, это плохой пример. Он переводит слова, но не структуры предложений. Условие, смысловой структурированности, если и соблюдается, то только случайно. Но если бы он был способен правильно воспоризводить структуру, то случаев, в которых необходимо было бы догадываться о смысле написанного, не существовало бы.
Я пытаюсь сказать, что если следовать набору единых стандартов, то шансы исказить смысл текста, оставив его при этом осмысленным, стремятся к нулю. Мысль в тексте, это конструкция, опирающаяся на словесные построения. Изменить смысл, и сохранить целостность конструкции, чрезвычайно сложная задача.
Но не суть. Я хотел бы услышать, почему в данном конкретном случае Вы считаете перевод не верным. Пока что, Ваши аргументы сводятся к тому, что он вам не нравится, и Вы лучше знаете, как должно быть. Как мы обсуждали выше, я не признаю авторитетность в качестве аргумента. А уж тем более мнение заинтересованной стороны, без каких либо подкреплений, кроме личной непоколебимой уверенности.
.
Извините, но текст перевода, является для меня более весомым аргументом, нежели Ваше не подкрепленное мнение. Если Вы не потрудитесь обосновать свою точку зрения, то я буду считать, что в данном случае Вы предпочитаете проигнорировать мнение Иоана. В качестве обоснования, для меня будет достаточно варианта перевода, где смысл принципиально отличается от фрагмента приведенного мной. Не обязательно, чтобы он при этом подтверждал Вашу точку зрения. Далее, даже после того, как обоснование вариативного разнообразия будет приведено, необходимо будет обосновать превосходство одного варианта над другим, которого я также не увидел. Мне интересно Ваше мнение, но Ваши желания, меня мало интересуют.
.

Это работает только в одном направлении. Вы опираетесь на тексты Иоана, но он не опирается на Ваши интерпретации, поздние трактования, изменения канона. Со времен Иоана, христианство успело расколоться минимум на 9 направлений (если вникать, то около 40 крупных направлений, насчитывающих сотни тысяч последователей, и это без сект), некоторые из которых, принципиально отличаются от Вашего варианта богословия. И все они, так или иначе опираются на творчество Иоана. На мой звгляд, очень наивно с Вашей стороны, полагать, что Иоан одной с Вами веры. И аргумент, о том что именно Ваша традиция, позволяет Вам видеть верную интерпретацию его работ, выглядит для меня довольно забавным.

Я думаю, что у Вас вряд ли есть представления, о моем мировоззрении.

Цитата из книги Пример практических проблем проистекающих из такого определения: На практике, это означает, что ипостась человека которому удалили полушарие мозга, отличается в той же степени, что и ипостась человека постригшего ногти.

Цитата из книги Ипостась человека, которому удалили полушарие мозга, является ТОЙ ЖЕ САМОЙ, что и до этой операции.

Каким образом соотнести это утверждение, с определением акциденции, и каким из определений будете пользоваться Вы, я оставляю на Ваше усмотрение. Противоречие сохраняется в обоих случаях. Отсутствие мозга, это признак. Ипостась это совокупность сущности и признаков. Изменение признака, согласно определению влечет изменение ипостаси. Вы это отрицаете.

Мы не можем говорить о самом объекте, только о его воспринимаемых свойствах, одним из которых является ипостась. Мы не можем говорить об ипостаси вне логических конструкций. Как самостоятельный объект, ипостась вообще не существует. А я, в дополнение, утверждаю что христианская ипостась не существует как самостоятельное свойство, которое может быть рассмотрено как объект.


Честно говоря, не понял как рождение в разное время, меняет ситуацию. Возможно Вы не поняли суть примера? Однояйцевые близнецы, это те, которые в определенный момент времени, являются единым организмом, который позднее разделяется на несколько. Частным случаем однояйцевых близнецов, являются сиамские близнецы, которые, кстати говоря, рождаются одновременно, как несложно догадаться.


Вы не уточняли, что время или место понимается вами как неотделимая акциденция биологического существа. Вы просто сказали, что она неотделима, причем после того как я сказал, что в моем представлении значимость признаков контекстуальна. Я именно по этому прошу приводить примеры.
Хорошо, поговорим о Иисусе, как значимом для вас примере. Или о будде Шакьямуни, как о более нейтральном примере.
Мы ведь не знаем, когда родились личности, которых мы считаем историческими прототипами этих персонажей.
Предположим, что Христос родился не за 7 лет до рождества Христова , а за 10. Разве это делает его личность менее или более значимой?
Теперь обратимся к научной фантастике, или к физике если фантастика вас смущает. Время, это вообще относительная характеристика. Если тело вращается вокруг бесконечно длинного массивного тела, то согласно теории относительности, оно может попасть в прошлое. Если это будет человек, и он уничтожит себя в прошлом, то возникнет временной парадокс. Что будет на самом деле не известно, но если он продолжит существовать, то дата рождения станет в прямом смысле уничтоженным признаком.
На мой взгляд, в обоих примерах, время рождения является отделимой акциденцией.

А в чем, извините, проблема? Да есть разница между конкретными состояниями ипостаси в разное время, это вовсе не значит, что это - другая ипостась.
Потенциальное наличие мозга у человека - это признак. Конкретное состояние мозга - это конкретное состояние.
Горбоносость - это признак. Если нос сломали, он от этого не перестанет быть горбатым. Просто к его горбатости добавится состояние сломанности.

Это как это? Если мы белый лист бумаги покрасим в зеленый цвет, он не перестанет быть белым, но к его "белости" добавится состояние "зелености"? Это новое слово в философии? Или хорошо забытое старое?

Может быть, Вам полезно будет прочитать следующее предложение, которое после Вашего любимого места у Иоанна:

Цитата из книги Таковы, например, приплюснутость или горбатость носа, синева глаза и т.п. Такая неотделимая акциденция называется отличительною особенностью , ибо это различие составляет ипостась, т.е. индивидуум. Что касается индивидуума, то он слагается из субстанции и акциденций и существует сам по себе, различаясь от подобных ему по виду числом, и показывая не "что", но "кого". Но с этим мы, с Божьей помощью, обстоятельнее познакомимся потом.

Если исходить из Вашего понимания, что "неотделима акциденция"=ипостась, то оказывается, что неотделима акциденция(=ипостась) слагается из субстанции и акциденций .
Как говорится, самому-то не смешно?

Да почему. Мы вроде уже достаточно поговорили...


Эти слова - совершеннейший бред.
Ипостась - это вообще не свойство. И не воспринимаемое свойство. Ипостась - это собственно то, что существует вне логических конструкций, что существует именно "само по себе" (то есть, говоря на языке Запада, является "вещью в себе").
То, что Вы тут несёте - это какое-то Ваше личное учение, не имеющее никакого отношения ни к Аристотелю, ни к Дамаскину, ни к здравому смыслу в моём понимании "здравого смысла".


Я не отождествляю понятия "человек" и "человеческий организм". Сиамские близнецы - это два человека, хотя они и образуют единый организм.
Человек - это душа+тело. И поскольку у близнецов две души, то и человека там два. Да и тела-то два по сути, хотя с этим могут спорить.


Можно рассмотреть вопрос, как различать людей, которые родились одновременно. Для этого достаточно воспользоваться любым признаком, который их реально различает. Чем-то же они должны отличаться.

К слову, ипостасная идиома (то есть, неотделимая акциденция) у каждого человека вообще может быть своя, особая, единственная и уникальная. Не обязательно искать какое-то универсальное средство различения, подходящее во всех случаях для всех людей. Это важно разве только для полиции, для картотек.



Вы вообще представляете, что означают слова время или место - неотделимая акциденция биологического существа. Это означает, что биологическое существо не может существовать вне такого-то места или (соответственно) времени.
Ну где я такое говорил?!
Я говорил о месте рождения или о времени рождения, а не просто о времени и месте. В каких-то случаях время или место как таковые тоже могут выступать как идиомы (=неотделимые акциденции) - но не во всех же...

У нас в Вами не диспут, а театр абсурда.


Для различения одной ипостаси от другой важно то, что реально было. Когда Христос в действительности родился - это Его акциденция.
Вопрос о Его значимости тут вообще ни при чем.


Слышал звон, да не знаю, где он.
В реальной физике (не в фантастике) никаких парадоксов времени не бывает. Если ты родился и каким-то образом дожил до встречи с самим-собой-в-прошлом, значит, ты не сможешь себя убить, если и захочешь. В противном случае ты бы не дожил до этого момента. Реальная физика вообще не рассматривает никаких "вариантов судьбы" или "линий времени". Это всецело область фантастики.

В данном случае слово "признак" означает неотделимую акциденцию, а "состояние" - отделимую?
Так говорить можно; однако это не совсем точно и не совсем корректно. Ведь
1) в качестве неотделимой акциденции может выступить и не "признак" в собственном смысле, а, к примеру, отношение: такой-то есть сын своего отца. Это пример неотделимой акциденции, которая не является "признаком" ипостаси, так как по смыслу подразумевает сразу ДВЕ ипостаси и констатирует факт известного отношения между ними.
Я хочу сказать, что неотделимой может быть любая акциденция. Даже, если вдуматься, пространство или время. Если такой-то родился и умер в XX веке, то этот век - его неотделимая акциденция... Да, это так. Хотя в первый момент это звучит абсурдно;
2) с другой стороны, "состояние" ведь тоже может быть неотделимой акциденцией - например, обоженность человеческой природы во Христе.
Ну и так далее. То есть, понятия "отделимая" и "неотделимая" акциденции лучше не переименовывать и не смешивать со смежными терминами.
Это так, если считать, что "горбоносость" - это генетическое свойство человека.
Вообще, любой генетический признак является, насколько я представляю, неотделимой акциденцией, так как поменять генетический ход у живого человека "на ходу" по-видимому невозможно.

К слову сказать, "сама по себе" бумага является именно белой. Насколько мне известно, бумагу не красят при изготовлении в белый цвет. Она по природе такова.
Так что слова Lex-а осмысленны

Это значит, что соответствующие вещества, дающие в итоге белый цвет бумаги, уже содержатся в том, из чего бумагу делают. Другими словами - все дело в технологии изготовления. Можно изменить эти вещества - и бумага с самого начала будет белой, черной, серобуромалиной - какой угодно.


Нет.

Да.

Это техническая проблема, не более. Ничего принципиально невозможного в этом нет.

Прежде чем я перейду к анализу написанного, я хочу обратить Ваше внимание, на тот момент, что Иоан для Вас является авторитетом, а не для меня. Я просто процитировал фрагмент. Вы сейчас спорите с ним, или с переводчиком, а не со мной. По этому мне скорее грустно, нежели смешно.




В этом фрагменте, когда я единственный раз упомянул неотделимые акциденции не ввиде цитаты, как нетрудно увидеть, речь шла о роли разных акциденций в ипостаси, а не о определении ипосnаси. Причем сделал это в след за Иоаном, повторяя фрагмент "моего любимого места", для того чтобы обратить Ваше внимание, на его мнение.То есть это просто выдержка из цитаты. Для меня было очевидно, что упоминание сущности, Иоан в данном случае опустил, для того чтобы акцентировать внимание на роли признаков.

При этом, на протяжении нашего разговора, я множество раз приводил то определение христианской ипостаси, которое сам использую. В последний раз, я сделал это в своем предывдущем посте. По этому я не знаю, с чего Вы взяли, что я определяю ипостась как совокупность неотделимых акциденций, и при этом игнорирую сущность.
На протяжении нашего разговора, речь вообще ни разу не заходила об отрицании сущности.


Я так не думаю. Но Вы можете считать, как Вам угодно.



Для меня, существует только то, что я могу как-либо воспринять. Если объект себя ни как не проявляет, и нет возможности его обнаружить, то утверждение о его существовании, является созданием лишней сущности. Это действие является логической ошибкой. По этому я рассматриваю любые явления с позиции наблюдателя. То что христианская ипостась, как полная совокупность признаков объекта, это вещь в себе, не воспринимая характеристика, ничто, объект не существующий с точки зрения наблюдателя, я выделял как проблему с самого начала.
Христианская ипостась определяется как сущность и совокупность акциденций. То есть на примере камня, к которому я уже многократно обращался, сущность камня, это каменность. Акциденции(для осмысленности выделим ограниченное количество признаков), это признаки отличающие его от других камней, либо от самого себя в процессе изменения; в данном примере пускай это будет форма и трещины. Ипостась камня, это совокупность каменности, форм и трещин. То есть ипостась, это совокупность признаков. Но совокупность конкретных признаков, это тоже признак. Если бы это было не так, то мы не могли бы отличить одну ипостась от другой.
Попробуйте описать две различных ипостаси, не обращаясь к признакам их составляющим. Я не думаю, что у вас что-либо получится.
В чем отличие христианской интерпретации от категорий Аристотеля, я разбирал выше. И если Вам что-то непонятно, не стоит называть это бредом.


Мне кажется, что Вы снова не удосужились вникнуть, что есть однояйцевые близнецы. Это не общие органы, это когда одна яйцеклетка превращается в двух людей(чаще всего полноценных и разделенных).
Никто не сможет сказать Вам, в какой момент одна биомасса превращается в двух разных людей. Хотя бы потому, что она превращается не всегда. Есть двухголовые сиамские близнецы, а есть случаи когда на два тела, приходится один мозг. Не знаю как Вы будете объяснять существование двух душ в одном теле, или разделение одной души на несколько, но неотделимость акцеднцией места, в данном случае, мне видится совершенно необоснованной.


Согласно христианской интерпретации ипостаси, через полную совокупности признаков, во всех. Я именно это выделяю как основную проблему. И нет, время и место, согласно определению, это такие же акциденции, как и все прочие. Другие акциденции, - отличающаяся ипостась, согласно определению через сумму акциденций. Как я уже много раз говорил, для меня значимость признаков контекстуальна.Я вообще как правило не разделяю признаки на отделимые или не отделимые
А вот утверждение о том, что дата раждения является неотделимой, а пребывание в конретном временном отрезке отделимым, я нахожу совершенно необоснованным. Для понимания этого момента, нужно обратиться к теориимножественных мировиз квантовой физики. Согласно которой, другое время, как вариант состояний, могут заполнять другие вселенные. Я отношу эту теорию к лишним сущностям; но даже в качестве умозрительного упражнения, она может быть основанием для рассмотрения каждого момента времени, как неотделимой акциденции.
Кроме того, с Вашей стороны довольно самонадеянно утверждать, что точно известно, в какой именно момент появляется новая жизнь.
Так или иначе, все приведенные мной примеры, относились к дате рождения. По этому, я не усматриваю никакого абсурда. Если бы вы где либо приводили обоснование или определение того, какие временные характеристики вы считаете неотделимыми и почему, то Ваше возмущение, по поводу того, что под акциденицей времени, именно дата рождения должна пониматься как самоочевидная, и не требующая уточнений, было бы уместно. Но, в данном случае, в том что Вас не поняли, виноваты только Вы сами. Я не умею читать Ваших мыслей.



Если бы Христос родился в другой день, он не стал бы ипостасью? Или не смог стать мессией? Предположим, что Мария родила на день раньше. По Вашему, история сложилось бы совсем по другому, и он, например, передумал бы искупать грехи человечества?


Потрудитесь приводить обоснования, когда разбрасываетесь обвинениями в некомпетентности. Я три пальца отдам, чтобы увидеть, как "реальная физика", рассчитывает однозначные последствия нарушения причино-следствия.

В целом, я в этом споре на стороне Моргана. Но в сущности, это обсуждение того какой признак является более значимым.
Я же суть проблемы вижу в том, что мы можем оперировать, только воспринимаемыми качествами. И с позиции восприятия, для нас нет разницы, сломан нос или горбат. Но христианское определение слова ипостась, говорит о том, что этот момент принципиально важен, и что ипостась горбатого отлична от ипостаси сломанного. Я утверждаю, что декларирование наличия разницы бессмысленно, если мы не способны ее воспринять. Более того, из христианской интерпретации, следует, что такая не воспринимая разница существует всегда, вне зависимости от того, сколько признаков объекта мы сможем воспринять. Потому, что все их, мы не сможем воспринять никогда. А даже если и могли бы, то в следующий момент времени, они будут отличатся. То есть, это бессмысленая, не воспринимая характеристика.

Разговор фактически только об этом и идет.
Вот например, когда Вы говорите (только что, в предыдущем сообщении)Вы именно что отрицаете понятие "сущности", объявляете его логической ошибкой - причем с наивной безапелляционностью - очевидно, даже не предполагая, что могут существовать логические системы, в рамках которых это не ошибка.
Вы отрицаете не "лишние сущности", а сущности как таковые. Потому что сущность-как-таковая - это именно что вещь в себе. Она проявляет себя в качествах/действиях/энергиях, но не является простой совокупностью качеств, действий и энергий.
То есть, Вы отрицаете философию Аристотеля, совершенно не осознавая этого - более того, наивно полагая при этом, будто Вы её отстаиваете.


Это проблема лично для Вас, но не для тех, кто не принимает вводимый Вами постулат невозможности существования вещи-в-себе, которая хотя и проявляет себя в качествах/сущностях/энергиях, но не является простым набором или комплексом их.


Нет, "каменность" - это не сущность, а качество. Сущность камня - это "камень", а не "каменность". Ипостась - это не совокупность признаков камня, а сам данный конкретный камень, обладающий этими признаками. Нет, Негатив. Садитесь, двойка! Верно, не получится. Потому что описание предмета - это не сам предмет. И даже совокупность всех качеств предмета - это не сам предмет. Аристотель, в отличие от Вас, прекрасно это осознавал. Теперь-то Вы выдали себя с головой, и Ваша доморощенная философия обнажена и открыта как на ладони.Ваша спесивая склонность уверенно рассуждать о вещах, в которых Вы не разумеете даже самых базовых основ - это несомненный бред.Если не хватает акциденции места для того, чтобы различить ипостаси, то можно воспользоваться любой другой акциденцией. Это ничего не меняет.Ещё раз, медленно и раздельно. Ипостась - это НЕ совокупность признаков.
Потому неважна их иерархия или еще что-то там, что важно в рамках Вашей личной философии.Как я уже говорил, другая философия - другое понятие об ипостаси и вообще обо всем на свете.
Общей остается лишь самая базовая структура осознания реальности, общая для всех людей.

Если бы Христос родился в другой день, Он был бы ИНОЙ ипостасью, другим человеком, не Сыном Божиим и потому уже и не Христом (вероятнее всего, хотя именем "Христос" именовался не только Тот Самый Иисус из Назарета).


Конечно.
Если бы Он не был Сыном Божиим, Он и не мог бы искупить грехи человечества.

Не разбрасывайтесь пальцами.
Вы хотите со мной кое-чем померяться ещё и в области физики?

Мы на каждом шагу оперируем невоспринимаемыми вещами. Например, когда говорим "пространство" или "время". Когда говорим "восприятие". Или Вы воспринимаете само восприятие-как-таковое, чтобы иметь право о нем говорить? Или Вы умеете воспринимать время-как-таковое, вне зависимости от происходящего ВО времени? Или пространство-как-таковое, независимо от его наполнения/пустоты?Дядя! Ещё раз, медленно-медленно, напрягая ум: ипостась - это НЕ совокупность признаков. Или, говоря более обще - не обязательно совокупность признаков. Вы лично имеете право веровать, что реально и объективно существуют только комплексы восприятий, которые мы ошибочно принимаем за "объекты", в то время как объекты как таковые не существуют. Вы имеете право так веровать. Но Вы обязаны осознавать, что это только Ваша религия. И не более того.В рамках Вашей философии - так оно и есть. Но что Вы навязываете нам свою доморощенную философию как кришнаит "Бхагават-Гиту" в таким видом, будто никакая другая философия не имеет права на существование?
Это наивность или наглость - как это интерпретировать?
_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...

Конечно же, мы все это воспринимаем.
Это идеи - объекты, воспринимаемые умом.

Честное слово Максим, надоели вы мне со своими оскоблениями. Я на личности переходить не хотел, но у всякого терпения есть предел. Вы меня не впечатлили настолько, насколько возможно. Я кроме дутой самоуверенности, за Вами не увидел ничего. Вы безграмотны даже в тех областях в которых полагаете себя знающим. Вы отвратительный полемик, который не удосуживается особновывать ни одного своего утверждения, и не пытается слушать своего оппонента. Вы не умеете работать с объемами текста, наступая на одни и те же грабли, даже там, где вам уже предложили обоснование, которые вы сами сочли достаточным. Вы разбрасываетесь обвинениями, которые не собираетесь подтверждать, и утверждениями, которые не пытаетесь обосновывать. Я ждал от нашей беседы гораздо большего. Вы выросший, но не повзрослевший школьник.

Беседу я предлагаю на этом закончить. Вы все равно не собираетесь меня слушать.

Пусть так. Но мы воспринимаем то или другое (пусть идеи), но не само восприятие.
И потому наивные доморощенные брадобреи, размахивающие бритвой Оккама и заявляющие, что реально только восприятие, рискуют нечаянно отрезать себе разные нужные органы.

Согласен. Мне с Вами всё ясно и слушать Вас действительно неинтересно.

Умом мы воспринимаем идею восприятия.

О невоспринимаемом (вообще никак, даже в виде идеи) нет и смысла говорить.
Фактически, твой камень как сущность - это и есть идея камня.

==================================================

Т.е. если например Христу сбрить бороду он уже больше не Христос и не Сын Божий? Недурно.
И не надо устало вздыхать и отправлять меня читать про отделимые и неотделимые акциденции.
Рождение его 7 января 1 года н.э. (дата условная) - такая же необязательная штука, как и борода. Положим, Мария сьела бы каких-нибудь ягод, провоцирующих схватки - без специального божественного вмешательства родился бы как миленький на день-другой раньше.