Андрей Смирнов

В процессе обсуждения некоторых тем на нашем любимом форуме между мной и другими участниками разворачивалась дискуссия о природе веры и знания и о их взаимоотношениях между собой. При этом мною высказывались мысли, которые даже позволили некоторым уважаемым людям отнести меня к Царству Бреда Постепенно эти гипотезы сформировались в теорию, которую я хочу предложить на суд общества.

Итак. Если нарисовать схематичную картину, то в основе наших представлений о реальности лежит непосредственное восприятие. То есть я воспринимаю некие предметы и явления.
Далее, на основе накопившейся в процессе восприятия информации, происходит моделирование имеющейся реальности. То есть я наблюдаю некоторое явление, и на основе имеющегося у меня опыта говорю себе: "Я вижу зеленую траву".
Далее происходит оценка составленной модели/моделей с точки зрения имеющегося у меня представления о реальности. Например я говорю - "Да, это зеленая трава" или "Зеленая трава в Антарктиде зимой?! "

Таким образом к знанию на мой взгляд можно отнести только и единственно непосредственное восприятие. Естественным образом туда же попадают и всевозможные галлюцинации. Вот вижу я к примеру зеленого карлика и пока таблетку не выпью, все равно буду его видеть. Или ощущать его присутствие.
В то же время к области веры относится оценка имеющегося знания и (возможно частично) его моделирование. Действительно любое явление может быть описано и оценено совершенно различным образом, в зависимости от имеющихся у человека аксиом - утверждений, принимаемых на веру, сформировавшихся у человека в результате воспитания ("Сынок, эта штука, которую ты видишь, называется зеленая трава") или сформированных самим человеком на основе его опыта ("Я вижу зеленых карликов - следовательно они существуют"). Возвращаясь к примеру с карликом, человек может верить в его существование, а может и не верить - считать галлюцинацией. Отсюда следует, что к примеру научное мировоззрение всецело принадлежит к области веры.

Тогда можно предположить что "Верующий - это напуганный атеист".

Пожалуй
А атеист - это верующий, который верит в то, что он не верит.

Это конечно флуд, но теория занятная поэтому дома подумаю и постараюсь обдумать и тщательно обработать напильником. Вот с "это- то это се" как-то кривовато выходит ну или я не понял ты про ярлыки? Давай эту же мысль но на другом примере чтоб под другим углом.

Трудновато собственную свежую мысль литературным языком излагать
Если коротко - к области знания можно отнести только непосредственное восприятие. Моделирование и оценка полученной информации относятся к области веры.
Или по-другому - когда я утверждаю, что вижу зеленую траву, я верю, что ее вижу, на основании полученной от других информации и личного опыта.

Получается что если не вдаваться в механизм восприятия то тот спектр который тебе назвали зеленым для тебя всегда останется таковым, даже если он на самом деле синий? Дык это не знание эт вера тебе говорят что горячо и ты вериш что не холодно. Помнится проводили эксперименты над приговоренными к смерти, в тюрьмах "родины демократии и свободы", там есть такой способ казни, выпускают энное количество крови через вену, так вот, заключенному говорили что именно с ним будут делать и даже в процессе поливали чужой подогретой кровью, но фишка в том что вены не вскрывали, а проводили простой тупой железной линейкой по сгибу руки, и как это не парадоксально, 82% умирало, причем по датчикам организм подопытного сам имитировал смертельную кровопотерю. Кажется в звездных войнах говорилось что вера это не вопрос выбора, это вопрос убежденности.
А давайте представим что знание это некая зона, объем которой определяется накопленным опытом, а вектор расширения её скажем сферы, определяется аксиомами принятыми на веру, тогда что у нас получается?

Ну я примерно это и имел в виду. На примере той же травы - я воспринимаю непосредственно качество этой травы - цвет и знаю что он отличается скажем от цвета кирпичной стены, Но что он именно зеленый - в это я верю.

Ээ наверное так и есть?

То, что цвет именно "зеленый" - это не знание и не вера, а твое действие по отношению к объекту восприятия (именование оного объекта). Т.е. ты увидел что-то и обозначил это (пусть даже само имя придумал не ты, это не важно). А верой в данном случае является объяснение, почему данный цвет зеленый ("потому что свет так отражается").

Согласен, само по себе наименование верой не является. Но это мое действие основывается на вере. Мне сказали, что этот цвет называется зеленым, и я называю его зеленым.

А какая разница, как его называть? Т.е. с тем же цветом как непосредственным элементом твоего восприятия можно было бы соотнести и другую комбинацию букв/звуков.

Ну в твоей системе мировоззрения (да и в моей тоже) конкретная комбинация букв/звуков не имеет особого значения. Мы так верим. Но я вполне могу представить себе психа с такой верой, что для него звучание/написание слова зеленый будет иметь принципиальное значение для вселенского равновесия.
Не зря же существуют магические практики, в которых используется именно звучание слова. Вспомнить тех же буддистов с мантрами, если я ничего не путаю.

Но ведь выше обсуждался не вопрос, имеет ли конкретная комбинация какое-то особое значение, а тот факт, что с данным элементом восприятия можно соотнести разные комбинации букв/звуков. Первое (имеет ли комбинация значение) - действительно во многом вера, но второе - факт, опытно известный любому, знающему не только свой язык, но и пару слов из какого-нибудь другого.

Почему же "психа"? Эта точка зрения имеет право на существование.

Мы не можем уйти от того, чтобы реальность не ассоциировалась в какой-либо ее части с "черным ящиком", не с тем, что ставят в самолеты, а с математическим черным ящиком )). На самом деле вся она для нас - "черный ящик". Мы не знаем доподлинно, "как оно на самом деле", но посылаем вовне себя сигнал - а это "вне" отвечает нам на это другим сигналом. Анализируя и обобщая цепочки и поля "запрос-ответ", мы строим определенную схему, по которой, предположительно, работает этот "черный ящик "вовне"", который для "меня" включает в себя все, что не "я". Этими обобщениями могут быть как научные теории, так и теории ненаучные (по разным причинам), а также религиозные концепции. Они отличаются друг от друга принципиально. К примеру, если возникают факты, противоречащие научной теории, она будет пересмотрена, и, возможно, заменена такой, что найдет объяснения и этим фактам, при этом оставаясь фальсифицируемой, то есть, такой, что могут найтись факты, ее опровергающие, религиозные же концепции не подлежат ревизии и замене, вследствие чего религиозные деятели стараются либо замолчать противоречащие факты, либо вывернуть их (истолковать) до полнейшего извращения реально произошедшего, либо, если и это не удается, объявить выдумкой и подлогом.

Стоп какое же это действие? Действие, это когда я в детстве, втихаря за дедом пиво допивал, и несмотря, на то, что оно было горькое и не вкусное, я Верил что вкусно. Тоесть я обозначил что горькое, но отказался верить в невкустность.

Хозяин колодцев, а ты до этого определил, что такое - "вкусно"?

Да камрад, синоним слова - сладко

Такая штука, что "сладко" - не для всех детей "вкусно", моя дочь в детстве сладенькое недолюбливала, зато караулила, когда на кухне появлялось сырое мясо и старалась отхватить кусочек побольше (и потом изо рта у нее вытащить было невозможно).
Теоретически, врожденные предпочтения вкуса настроены на то, чтобы тело поглощало наиболее энергосодержащие и легкоусвояемые продукты, отсюда - любовь детей к сладкому и мучному, у моей вот почему-то сильнее была тяга к белковому, но человек - не только тело. Ему ж разнообразия хотицца! Вот и тащит в рот что попало (как, вы не мусолили во младенчестве дверную ручку, шерстяную бабушкину кофту и кошачий хвост?!). Впоследствии это желание находит более широкую область проб, но принцип остается тем же. В общем и в целом, мы можем различить что-то что зрением, что нюхом, что на вкус только благодаря изменению сигнала. Не изменяемый сигнал не регистрируется, т.к. не несет информации. Следовательно, мы, в общем случае, хотим информации, а не определенного сигнала, определенные-запомненные сигнал-ответ мы используем для поддержания гомеостаза, что быстро входит в автоматизм и далее не замечается.

Пардон мадам, вы спрашивали МЕНЯ и я исходя из того что пример был мой, и отвечал со своей точки зрения . Уверяю вас что ныне дым мяса нам тоже сладок, но как бы я не хотел, тогда именно сладкое было для меня - вкусным а горькое - невкусным, что в принципе ничего не обьясняет с точьки зрения гомеостаза и наоборот обьясняется тем что - взрослые пьют - значит вкусно, даже если невкусно, перефразирую вкусно ибо верую что вкусно . Или другой пример из этой же области раз вы в ней подкованы, кощунственное разбавление чудеснейшего брюта, "буратиной" до состояние богомерзкого сиропа . А ведь было дело грешил и этим . Поистине глубоко копать нужно

Ну, насчет "сладкое-вкусно" (детское и не только детское восприятие) и "даже наш суп можно с сахаром съесть" (по мнению китайских поваров), это как раз понятно: эволюционное "приспособление" физического тела. Но есть и другие приспособительные реакции, удовлетворяющие уже не физический, а информационный голод. И тут мы сталкиваемся с тем, что и явно невкусное-неприятное нам нужно! Для разнообразия ощущений, хотя бы. Потребность физтела в пище, как и потребность других систем человека в информации существует независимо от того, что мы об этом думаем. Значит, хотя бы это не составляет вопроса веры, правильно? Длительный физический голод приводит к смерти физтела, а длительная аудио-визуально-сенсорная депривация - к глубокому обмороку. Так на собственном примере можно убедиться, что не все - лишь вопрос веры. Хотя назвать что физический, что информационный голод можно по-всякому, суть не изменится.
Анекдот:
Мусью обозвал одну толстую даму коровой. Та - тут же в полицию.
Полицейский стесал с него штраф да и говорит: "Как же вам не стыдно было назвать мадам такую-то коровой?"
- Извините, - спрашивает оштрафованный, - А к корове обратиться "мадам" можно?
- Ну разумеется, можно!
- Тогда - всего хорошего, мадам!

есть тоже неплохой анекдот:
приходит старая женщина к врачу
- Доктор я теряю вкус.
- Сестра, принесите баночку с верхней полки. Пробуйте бабушка.
-Тьфу это же говно!
- Вот видите вкус вернулся!
через неделю приходит таже женщина к доктору
- Доктор я начинаю все забывать, память теряю
- Сетра, принесите баночку с верхней полки.
- Доктор но там же говно!
- Вот видите память вернулась.
Безусловно тело, есть тело и мы им привязаны, но сам процес превращения вкусного в невкусное, плюс допивал я пиво неоднократно, уже не утоляя голода ни информационного ни физического, зная что горькое. Я повторюсь но все же вера не вопрос выбора вера вопрос убежденности.