Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 апр 2024, 07:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2014, 20:17 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Связка "модель и эксперимент" не во всех науках присутствует. Ты почему-то делаешь её необходимым условием для существования науки.

Хм? Например?

I_m писал(а):
Не совсем так. Берутся аксиомы, а потом рассматривается некий объект уже в их рамках. И это как бы серьезное поле для исследований.

А кто запрещает делать наоборот?

============
Морган писал(а):
да наздоровье, пусть развивает, только если он никому о своих аксиомах и выводах не расскажет - это все так и останется его личной игрой ума. А если расскажет - как раз и появится то самое "общество" и другие люди смогут проверить обоснованность его выводов.

Ну, они либо приму его аксиоматику, и получат то же самое (если он нигде не напортачил) либо не примут и не получат. Самой его модели на основе аксиоматики признания общества ни жарко, ни холодно не будет.

Морган писал(а):
и из этого ты делаешь вывод, что что-то не так с матмоделью? ))
а может быть, что-то не так с практикой? не все условия учли. Мы же не знаем заранее ВСЕ возможные условия, которые следует учитывать.

Так это и есть "что-то не так с моделью". Иначе говоря, условия - это как раз и есть аксиомы модели. Ну точнее в том числе они.

Морган писал(а):
а что, собственно говоря, мешает математике быть и тем и другим сразу? :unknown:

Таки что математика изучает?

Морган писал(а):
ты говоришь "эксперимент поставлен неправильно" потому что уже знаешь в чем подвох (я сказал, что подвох в ветре). А если ты не знаешь, в чем подвох? )

значит буду искать в чем подвох.

Морган писал(а):
от "этого" - нет. Но ей и не нужно "становиться" наукой, т.к. она ею является:

Дооо, вики - это серьезный аргумент... пойду ка я внесу туда правку и приведу в качестве доказательства своего утверждения

Морган писал(а):
И эксперимент в математике провести можно, это сделать очень легко.
1) Берем одну и ту же систему аксиом (например, ту, что в обычной школьной арифметике используется).
2) складываем 2 и 2.
3) у тебя 4? и у меня 4. И по учебнику 4. Все счастливы-довольны, эксперимент прошел успешно.


никакой разницы с опытом например по химии, где точно так же смешиваются 2 вещества и получается допустим вспышка или еще что-нибудь.[/quote]
Разница в том, что независимо от того, опираешься ты на аксимоы алхимии или современной химии, у тебя будет получаться вспышка. А вот в математике берем другие аксимоы, получаем другой результат.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2014, 20:20 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну ок. Математика - наука. Предложите, пожалуйста, мне критерий истинности той или иной системы аксиом.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2014, 21:53 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13989
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Лекс, аксиомы в математике вводятся, а не "подвергаются сомнению".

Цитата:
Хм? Например?

Кроме математики? История, отчасти. )
Про философию вообще молчу.

Цитата:
А кто запрещает делать наоборот?

Да никто, просто обычно по-другому делают. )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 00:18 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Тема о критериях истинности будет довольно сложной, Lex, тебе правда интересен этот вопрос, или ты из чувства противоречия настаиваешь на объяснении этого момента?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 01:07 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Лекс, аксиомы в математике вводятся, а не "подвергаются сомнению".

Ну дык, о чем и речь

I_m писал(а):
Кроме математики? История, отчасти. )
Про философию вообще молчу.

Так этож рази науки? sarcasti

=============
Negat1v писал(а):
Тема о критериях истинности будет довольно сложной, Lex, тебе правда интересен этот вопрос, или ты из чувства противоречия настаиваешь на объяснении этого момента?

Ну как бы это моя основная "претензия" к математике из-за которой я не считаю её самостоятельной наукой.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 01:25 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13989
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ну дык, о чем и речь

Я не понимаю, как то, что мы можем создавать пространства с заданными правилами, которые потом подвергаются изучению, тебя убеждает, что это не наука. Вернее, не убеждает, что это наука.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 01:33 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Цитата:
Ну дык, о чем и речь

Я не понимаю, как то, что мы можем создавать пространства с заданными правилами, которые потом подвергаются изучению, тебя убеждает, что это не наука. Вернее, не убеждает, что это наука.

Ну это инструмент- потому, что мы можем создавать пространства, изучать их и применять в разных местах. Но это не наука, поскольку мы ничем не ограничены, нет предмета исследования, мы можем рассуждать о чем и как угодно

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 02:11 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84299
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
и из этого ты делаешь вывод, что что-то не так с матмоделью? ))
а может быть, что-то не так с практикой? не все условия учли. Мы же не знаем заранее ВСЕ возможные условия, которые следует учитывать.

Так это и есть "что-то не так с моделью". Иначе говоря, условия - это как раз и есть аксиомы модели.

ну а раз условия - это аксиомы модели, то в чем разница-то?
вот мы задали аксиомы, получили 2+2=4.
вот мы задали условия, получили такой-то результат от смешения веществ.
разница только в том, что в материальном мире ты не все условия можешь учесть, вот и все.
Цитата:
Таки что математика изучает?

идеальные объекты - числа.

Цитата:
Дооо, вики - это серьезный аргумент... пойду ка я внесу туда правку и приведу в качестве доказательства своего утверждения

ну посмотри определение в других энциклопедиях, если вики недостаточно серьезна на твой взгляд (хотя имхо это лучше энциклопедия из всех).

Цитата:
Цитата:
И эксперимент в математике провести можно, это сделать очень легко.
1) Берем одну и ту же систему аксиом (например, ту, что в обычной школьной арифметике используется).
2) складываем 2 и 2.
3) у тебя 4? и у меня 4. И по учебнику 4. Все счастливы-довольны, эксперимент прошел успешно.

никакой разницы с опытом например по химии, где точно так же смешиваются 2 вещества и получается допустим вспышка или еще что-нибудь.

Разница в том, что независимо от того, опираешься ты на аксимоы алхимии или современной химии, у тебя будет получаться вспышка.

совершенно не факт. С чего ты взял, что алхимия будет предписывать мне проводить этот опыт в совершенно таких же условиях, что и современная химия?

Цитата:
А вот в математике берем другие аксимоы, получаем другой результат.

поменяли условия химического опыта - получили другой результат...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну ок. Математика - наука. Предложите, пожалуйста, мне критерий истинности той или иной системы аксиом.

Лекс, аксиомы в математике вводятся, а не "подвергаются сомнению".

Ну дык, о чем и речь

это говорит об особенностях данной науки, а не о том, что это не наука. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 02:52 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я постараюсь дать развернутые ответы на все озвученные тобой вопросы на выходных. Поскольку ты сам не озаботился поиском ответов, в том числе и на некоторые довольно простые(в моем понимании) из них, то я предполагаю, что тема интересует тебя в недостаточной степени, для того чтобы прилагать значительные усилия, для ее исчерпания. По этому я предупреждаю, что усилия скорее всего приложить все таки придется. Мне бы хотелось услышать о твой заинтересованности в этом процессе.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 08:02 
Не в сети
знахарь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2014, 11:30
Сообщений: 32
Откуда: деревня Гадюкино
Пункты репутации: 0

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
"Параллельные прямые пересекаются строго параллельно" (эпиграф)

Если уж пошла такая пьянка, то инверсия всего Мироздания внутри человеческого черепа - это сплошные абстракции. В нашем мозге нет ни неба, ни земли, ни звезд. Ни убогих лачуг, ни роскошных дворцов, ни прекрасных принцесс, ни рыцарей на белых конях. Нет даже математических примитивов - шаров, треугольников, кубов - из конфигурации которых можно было бы собрать требуемые модели... Есть только нейроны разной степени возбужденного состояния. И за какие ощущения нейрон отвечает - зависит, как правило, от области мозга, где он находится. Отсутствуют даже цвета - лишь скучающие кванты разной длины волны будоражат зрительные нервы, на которых, кстати, вся картинка Мироздания находится в перевернутом виде.

Получается, что все математические модели - это уже абстракции второго порядка: абстракции абстракций, пафосно говоря. Более того, внутри самой математики есть, к примеру, мнимая единица i (знаменитый корень из минус единицы) - ее как бы нет, она как бы призрак среди рациональных чисел, которые для реального мира уже призраки. Призрак в мире призраков! Красиво звучит...

Подобно тому как существует третья, четвертая, пятая и т.д. производная функции, - так и из абстрактных миров можно выстроить целую матрешку. Но главный вопрос не в этом. Что же все-таки такое ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ? Та самая, милостью демиургов данная нам в ощущениях.

Ответ я нашел в мудрой книге с непонятным названием "Анекдоты". Вот он:

Подходит Петька к спящему Чапаеву и спрашивает:
- Василь Иваныч, а что есть реальность?
Чапаев отмахнулся и сказал:
- Да хрен его знает! Петька, дай отдохнуть!


И тогда я подумал: лучше и не скажешь! Наверняка этот Василь Иваныч - величайший мыслитель современности... mad

_________________
Здесь Темно и Страшно


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 05:56 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Сначала о критериях научности, эмпирической воспроизводимости опыта теоретической математики, ее предмете, понятии абстракции, понятии аксиомы, условия их включения в описательную модель и их значимости.

Наука, как конкретная отрасль человеческой деятельности, это система вывода модели, описывающей некоторую область воспринимаемой реальности, вывод и систематизация знаний о закономерностях, предположительно скрывающихся за эмпирически наблюдаемыми явлениями реального мира. Любая область, в которой мы можем предположить существование некоторых закономерностей, может стать предметом изучения; в том случае если выработан формальный индуктивный аппарат вывода закономерностей, область изучения становится отраслью науки. Главным средством исключения ложных моделей, является сравнение экстраполяционной эффективности разрабатываемой модели, по этому, обязательным условием научности некоторой области знания, является эмпирическое соответствие, то есть возможность проверки работоспособности модели, через подстановку эмпирических параметров, взаимодействие которых она описывает. Под проверяемостью следует понимать гипотетическую возможность, а не практическую инструкцию; модель должна быть проверена, при любой возможности получения данных, существование которых модель предсказывает, это минимально необходимое известное условие исключения ложных моделей. При этом, любые гипотетические модели, описательная эффективность которых не может быть проверенна на текущей момент, но в принципе удовлетворяет условиям проверяемости, удовлетворяют условиям научности, и называются научными теориями, в противовес эмпирически подтвержденным закономерностям, называемым законами. К теоретическим наукам относятся такие модели, как например ОТО, или квантовая физика, данные которых подтверждены частично, и не содержат достоверных противоречий, в следствии чего, последние занимают пограничное значение между теорией и законом, и считаются наиболее эффективными описательными механизмами своей области, из известных. Теоретическая наука, разрабатывающая множество гипотетических моделей, эмпирическая проверка которых не возможно на настоящий момент, является наиболее эффективным из известных способов вывода работоспособной закономерности, функционирующей на основе статистических вероятностей и последовательного исключения эмпирическим сопоставлением. Теоретическая наука, занимает гораздо больший пласт научной деятельности, чем наука эмпирическая. К примеру, для эмпирического сопоставления теоретических моделей физики элементарных частиц, созданных за последние ~80 лет, был построен адронный коллайдер. Практически все эмпирические науки начинают как теоретические, например генетика.

Теоретическая математика. Математика занимается изучением закономерностей, лежащих в основе взаимодействия любых исчислимых объектов. Для этого она оперирует абстракциями, значениями эквивалентными любым объектам, обладающим свойствам исчислимости. Это превращение реального свойства в логическую категорию. Абстракции отождествления, это обратимый процесс, на место абстрактного значения, могут быть подставлены любые реальные объекты, обладающие необходимым свойством(исчислимостью). По этому, математические модели обладают абсолютной эмпирической согласованностью.
Аксиоматика, лежащая в основе математических моделей, эквивалента фундаментальным эмпирическим закономерностям, описывающим нашу реальность. В теоретической математической модели может быть использован любой набор аксиом, но лишь единственный из них, является эквивалентным нашей реальности. Все остальные модели, являются производными от нее, и могут быть рассмотрены, как размышления на тему о том, как могли бы быть устроены другие реальности, если бы в них действовали закономерности идентичные нашей, за исключением некоторых фундаментальных параметров. Или о том, как может быть устроена наша реальность, за пределами нашего восприятия, или о том, как будет выглядеть наша реальность, если мы когда либо сможем изменить некоторые из закономерностей ее определяющих. Математические модели описывают законы исчисления, они изучают как изменяются величины при совершении определенного действия, но ничего не говорят о том, какое действие или какие реальные значения будут соответствовать математической абстракции. К примеру, в ньютоновской физике, физическая модель описывает формулы, по которым взаимодействуют объекты, и величины, отражающие предполагаемые параметры этих объектов, а математическая модель описывает лишь то, как эти значения будут изменятся, при совершении над ними математических операций, которые, согласно предположениям физической модели, должны являться эквивалентом реального взаимодействия. В математике также используются более сложные, производные абстракции, например понятие бесконечности. Они не соответствуют ни одному эмпирически наблюдаемому объекту, и могут быть рассмотрены как идеи: размышления о свойствах объектов, которые могли бы существовать, если бы изменились некоторые известные свойства существующих явлений, или существуют за пределами нашего опыта. Теоретическая математика разрабатывает собственную область знания, и удовлетворяет всем критериям научности. Это не мешает ей выполнять роль инструмента, для других областей научного знания.

Завтра поговорим про критерии истинности.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 17:48 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я тут с умными людьми поговорил и понял, что слегка загнул относительно того, что математика - прям совсем не наука. Она наука, просто самая гуманитарная из возможных, поскольку именно в ней рассматриваются абсолютно идеальные абстрактные объекты. ДА же в литературе и истории предметом рассмотрения является нечто более реальное, нежели в математике.

Negat1v писал(а):
Наука, как конкретная отрасль человеческой деятельности, это система вывода модели, описывающей некоторую область воспринимаемой реальности, вывод и систематизация знаний о закономерностях, предположительно скрывающихся за эмпирически наблюдаемыми явлениями реального мира.

НУ по этому определению, математика в число таких наук как раз не входит.
Далее возражений нет до вот этого момента

Negat1v писал(а):
Математика занимается изучением закономерностей, лежащих в основе взаимодействия любых исчислимых объектов. Для этого она оперирует абстракциями, значениями эквивалентными любым объектам, обладающим свойствам исчислимости. Это превращение реального свойства в логическую категорию.

Нем, о чем здесь говорится, по большей части занимается физика, а не математика. Математика сама в себе не рассматривает реальность тех или иных своих построений.

Negat1v писал(а):
Аксиоматика, лежащая в основе математических моделей, эквивалента фундаментальным эмпирическим закономерностям, описывающим нашу реальность. В теоретической математической модели может быть использован любой набор аксиом, но лишь единственный из них, является эквивалентным нашей реальности.

Опять таки математике не принципиально, насколько эквивалентна её аксиоматика реальности. Этим занимается физика

далее опять принципиальных возражений нету.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 21:18 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Она наука, просто самая гуманитарная из возможных, поскольку именно в ней рассматриваются абсолютно идеальные абстрактные объекты.

А какая в твоем понимании корреляция между степенью абстрактности, и степенью гуманитарности?

Цитата:
Цитата:
Наука, как конкретная отрасль человеческой деятельности, это система вывода модели, описывающей некоторую область воспринимаемой реальности, вывод и систематизация знаний о закономерностях, предположительно скрывающихся за эмпирически наблюдаемыми явлениями реального мира.


НУ по этому определению, математика в число таких наук как раз не входит.

Теоретическая математика выводит закономерности взаимодействий исчислимых объектов и систем.

Цитата:
Цитата:
Математика занимается изучением закономерностей, лежащих в основе взаимодействия любых исчислимых объектов. Для этого она оперирует абстракциями, значениями эквивалентными любым объектам, обладающим свойствам исчислимости. Это превращение реального свойства в логическую категорию.


Нем, о чем здесь говорится, по большей части занимается физика, а не математика. Математика сама в себе не рассматривает реальность тех или иных своих построений.

Физика конкретная наука, она не изучает взаимодействия абстракций, и не одна известная мне отрасль физики не занимается изучением закономерностей взаимодействия исчислимых объектов.

Цитата:
Цитата:
Аксиоматика, лежащая в основе математических моделей, эквивалента фундаментальным эмпирическим закономерностям, описывающим нашу реальность. В теоретической математической модели может быть использован любой набор аксиом, но лишь единственный из них, является эквивалентным нашей реальности.

Опять таки математике не принципиально, насколько эквивалентна её аксиоматика реальности. Этим занимается физика

То что математика, в числе прочего, занимается описанием моделей, отличных от модели нашей реальности, никаким образом не означает, что в ней не важно эмпирическое соответствие модели, релевантной нашей реальности. Из этой единственной модели, выводятся все остальные закономерности математики.
В математике принципиально важно, насколько модель нашей реальности, аксиомы и закономерности из них выводимые, соответствуют реальности которую они описывают. Более того, ты можешь лично проверить адекватность такого описания, через подстановку конкретных значений на место абстрактных вычислений, и проверить соответствие. Если же тебе удастся найти такое противоречие, то математика, ну или как минимум какой-либо ее раздел, моментально потеряют статус мироописательного механизма, то есть статус научности.
Возможно более наглядным будет метафорический пример, с использованием элементов метафизики, уверенность в состоятельности которой я сам не разделяю, но тем не менее:
допустим, что математика, это язык мироздания; тогда дисциплина теоретической математики, это наука изучающая данный язык, а остальные сферы науки, такие как физика, используют его для описания реальности.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 13:51 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
А какая в твоем понимании корреляция между степенью абстрактности, и степенью гуманитарности?

НУ это шуточная формулировка, которую выдал один знакомый математик, или процитировал кого-то сейчас уже точно не вспомню. Но соль в том, что математика изучает исключительно вещи, находящиеся в голове человека и напрямую в реальности не существующие. В этом плане она круче той же философии

Negat1v писал(а):
Теоретическая математика выводит закономерности взаимодействий исчислимых объектов и систем.

Что подразумевается под исчислимым объектом? Бесконечное множество исчислимо? Число Пи?

Negat1v писал(а):
Цитата:
Цитата:
Математика занимается изучением закономерностей, лежащих в основе взаимодействия любых исчислимых объектов. Для этого она оперирует абстракциями, значениями эквивалентными любым объектам, обладающим свойствам исчислимости. Это превращение реального свойства в логическую категорию.

Нем, о чем здесь говорится, по большей части занимается физика, а не математика. Математика сама в себе не рассматривает реальность тех или иных своих построений.

Физика конкретная наука, она не изучает взаимодействия абстракций, и не одна известная мне отрасль физики не занимается изучением закономерностей взаимодействия исчислимых объектов.

Превращение реального свойства в абстрактную категорию - это область физики. Я настаиваю на том, что математику не заботит реальность рассматриваемых ею объектов.

Negat1v писал(а):
То что математика, в числе прочего, занимается описанием моделей, отличных от модели нашей реальности, никаким образом не означает, что в ней не важно эмпирическое соответствие модели, релевантной нашей реальности. Из этой единственной модели, выводятся все остальные закономерности математики.
В математике принципиально важно, насколько модель нашей реальности, аксиомы и закономерности из них выводимые, соответствуют реальности которую они описывают. Более того, ты можешь лично проверить адекватность такого описания, через подстановку конкретных значений на место абстрактных вычислений, и проверить соответствие. Если же тебе удастся найти такое противоречие, то математика, ну или как минимум какой-либо ее раздел, моментально потеряют статус мироописательного механизма, то есть статус научности.
Возможно более наглядным будет метафорический пример, с использованием элементов метафизики, уверенность в состоятельности которой я сам не разделяю, но тем не менее:
допустим, что математика, это язык мироздания; тогда дисциплина теоретической математики, это наука изучающая данный язык, а остальные сферы науки, такие как физика, используют его для описания реальности.

В том то и дело, что нет. Какой реальной модели соответствует теория алгебр? Математическая логика? Ещё раз повторюсь, математику не интересует реальность изучаемых ей объектов, от слова совсем.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 13:59 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84299
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
НУ это шуточная формулировка, которую выдал один знакомый математик, или процитировал кого-то сейчас уже точно не вспомню. Но соль в том, что математика изучает исключительно вещи, находящиеся в голове человека и напрямую в реальности не существующие. В этом плане она круче той же философии

совсем не факт, что идеи существуют "исключительно в голове человека".
так же сводить понятие реальности исключительно к "материальному" миру как-то не очень правильно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 14:01 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
НУ это шуточная формулировка, которую выдал один знакомый математик, или процитировал кого-то сейчас уже точно не вспомню. Но соль в том, что математика изучает исключительно вещи, находящиеся в голове человека и напрямую в реальности не существующие. В этом плане она круче той же философии

совсем не факт, что идеи существуют "исключительно в голове человека".
так же сводить понятие реальности исключительно к "материальному" миру как-то не очень правильно.

Хм, с этой стороны я не задумывался... Ок, вероятно математика изучает некоторые области Чар, своеобразным образом связанные с материальным миром :jokingly:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 14:05 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84299
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
скорее Небеса, а не Чары - идеи же... ))
но давайте не приплетать сюда мое творчество (плиз)
серьезно же - возьмем ту же греческую философию (и кое-где даже христианскую, которая на ее базе сформировалась) и увидим, что идеи (логосы) далеко не всеми людьми и не всегда воспринимались как нечто существующее "исключительно в голове".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 14:07 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
серьезно же - возьмем ту же греческую философию (и кое-где даже христианскую, которая на ее базе сформировалась) и увидим, что идеи (логосы) далеко не всеми людьми и не всегда воспринимались как нечто существующее "исключительно в голове".

Ну то есть получается что математика сродни все же философии той же, я согласен не считать, что идеи есть исключительно в голове, но в свей массе науки изучают материальный мир, а не пространство идей.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 14:12 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84299
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
серьезно же - возьмем ту же греческую философию (и кое-где даже христианскую, которая на ее базе сформировалась) и увидим, что идеи (логосы) далеко не всеми людьми и не всегда воспринимались как нечто существующее "исключительно в голове".

Ну то есть получается что математика сродни все же философии той же, я согласен не считать, что идеи есть исключительно в голове, но в свей массе науки изучают материальный мир, а не пространство идей.

все зависит от того, какое определение мы дадим понятию "наука".
например, если мы скажем, что не бывает науки без эксперимента, то история - конечно, не наука. Ну а если такие рамки не ставить (или по крайней мере не ставить их для всего), то вполне себе и наука...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если что-то есть, то что???
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 14:14 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
Ну то есть получается что математика сродни все же философии той же, я согласен не считать, что идеи есть исключительно в голове, но в свей массе науки изучают материальный мир, а не пространство идей.

все зависит от того, какое определение мы дадим понятию "наука".
например, если мы скажем, что не бывает науки без эксперимента, то история - конечно, не наука. Ну а если такие рамки не ставить (или по крайней мере не ставить их для всего), то вполне себе и наука...

Ну как бы в истории есть своего рода эксперименты, там изучение манускриптов, археологические раскопки и так далее, но вообще да, по большому счету история - не наука, а скорее художественная литература, мифотворчество :jokingly:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©