Андрей Смирнов

Что разные вероучения расходятся в понимании различных вещей, это как раз очень понятно. Гораздо интереснее когда они сходятся, что мы и наблюдаем в некоторой степени в случае рассматриваемого вопроса.

По-моему трудно оспорить тот факт, что от секса появляются дети. Если конечно не извращаться с предохранителями и прочим.

Ну. как бы это был не аргумент, а туманное рассуждение, так сказать попытка понять самого себя

А мне кажется, что похоже. Можно есть для утоления голода, а можно от обжорства. Можно спать с женой, а можно с проституткой.

Вообще-то это была непрямая цитата Евангелия, которое пока еще никто не отменял. Что касается "отмены жестокосердия евреев и неупоминания его в молитвах", то не знаю как там у католиков, а у нас, православных, никто ничего не отменял. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать тексты служб последних дней Страстной Седмицы.

Книга правил - средней толщины книжка. Я ее сам неоднократно читал. Вот если с комментариями, тогда да - потолще будет

Ересь по википедии. Как видим общепринятый смысл слова "ересь" несколько отличается от Вашего. Я это слово употребил именно в этом смысле.

Нельзя ли привести ссылки на такие факты? Насколько мне известно, Константин Великий был сторонником равноправия религий, да и крестился только перед смертью. Про младенцев и прочее вообще в первый раз слышу.

Судя по вашим словам, о том, что мы меняемся, христиане явно не фанатики

Да ладно А я всегда думал, что это моя личная разработка... Буду теперь знать, как это называется

Мы в некоторой степени наблюдаем и обратное по данному вопросу, и самое интересное что вы тактично закрываете на это глаза, уши и рот уподобляясь небезызвестному трио в попытке рассматривать только под выгодным жречеству углом этот вопрос.



Так никто с этим и не спорит как питье естественная потребность, а стакан воды всего лишь инструмент.
Но в занятии сексом ради удовольствия нет ничего греховного вот к примеру если вы священник то должны знать и следующее - муж придя домой должен получать наслаждение от жены, наслаждаться ею, "Ветхий завет/книга притчей/глава 5/стих 19/Премудрости/наставления о браке/1 Премудрость от не целомудрия/15 Брачная жизнь -любезною ланью и прекрасною серной:груди её да упоявают тебя во всякое время, любовью её услаждайся постоянно" из чего не вытекает автоматически появление детей, а то по вашему - "мальчик ел грушу и попал под автобус, дети не ешьте груш - попадете по автобус".





Ну по-моему трудно оспорить тот факт, что, если извращаться с телом, не кормить его, не поить, не заниматься сексом, то в голове появится вава, она будет расти и убеждать что она не вава а глас Господен.



Вы лукавите любезный, вы его приводили как ответ, а ежели это все го лишь туманное рассуждение, то неплохо было бы его закончить.



А мне кажется(и я каждый раз крещусь), что можно заниматься сексом ради утоления сексуального голода http://lopbible.narod.ru/1co/_1co017.htm это ссылка на библейский текст, во избежания спермотаксикации, , а можно спать, не обязательно с проституткой(кстати еще спорный вопрос чья профессия древнее и нужнее человечеству, шамана-жреца или проститутки).



Ну в таком случае я лично видел по телевизору выступление Митрополита ВСЕЯ (обязательно найду и кину ссылку), где он утверждал обратное, но меня расхождения в публичных, так сказать массово-полит корректных заявлений от практики, абсолютно не уделяет, это байка на тему "Царь хороший - бояре плохие", постоянное противоречие практикуемой гнуси от благозвучных заявлений фишка вневременных пиар технологий. Да и Ваш верховный, заявил еще следующее, о примирении с иудеями в связи с тем что истоки то одни, цели тоже(это уж им виднее какие именно у них общие цели), да и национальность Христа однозначная, несмотря на то что у него папа голубь был . «Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды – любимое насаждение Его» По поводу евангелия, даже если брать во внимание его нынешний - канонический вид, сия цитата явно противоречит идее человеколюбия Иисус говорит(От Иоанна Святое Благовествование)
Глава 1, стихи 11-12 - "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев" .



Сути это не меняет, где опровержение ?:unknown:




Смысл один, противоречие учению, и наглое либо коварно-благообразное нарушение, все остальное детали, наверное вы, как взрослый человек, должны понимать, что википедия, не "божественные скрижали" и часто ошибается, видимо потому, что, статьи в ней пишут обыкновенные люди, со своими взглядами на вещи.





Почему же нельзя, это все есть в исторических исследованиях посвященных его жизни, естественно они колеблются от воспевания к проклятиям, а правда как всегда где-то посередине, посмотрите на список литературы посвященной его жизни, не будем сваливаться в крайности а возьмем к примеру Рудоквас Антон Дмитриевичь, к примеру Якоб Буркхард, Джордж Бейкер, К.А. Филатов, из умеренных взглядов далеких от идеализации или демонизации этой исторической персоны рекомендую Михаила Михайловича Казакова. В вами упомянутой википедии, также есть материал о Константине, казни внебрачного сына, по навету мачехи и в дальнейшем казни мачехи(а также тестя) когда правда всплыла(кажется заперли её в бане и она задохнулась от жара). На счет травления зверьём, так это было что-то типа футбола для его современников, и захваченных в походах пленных на радость люду(для поддержки в политической борьбе и повышению популярности в массах) травили.
"Церковные писатели, так сказать – авторы, связанные с преподаванием в духовных академиях, профессура русская дореволюционная – пишут о нём очень благоприятно. Кто-то даже из современных авторов находится – панегирики ему слагают, повторяя древние источники буквально и доверяя им. А есть очень критический взгляд – XIX века – что ровно наоборот всё было."




А вы не меняетесь, вы просто ловко уворачиваетесь от ответственности и ответов, когда вас уличают во лжи и двурушничестве. Вы меняете методы а не взгляды, да с фанатизмом ваша верхушка никоим образом не связанна, они политики, фанатики ваш инструмент, чтобы забеременел мозг окружающих.

[/quote]

А я, всегда себя считал автором велосипеда, "Руслана и Людмилы", таблицы Менделеева.
"Дело в том что", "на самом деле", данная фраза является инструментом внушения, кстати я споткнулся внимательно перечитав пост не только о неё, так вот надо убеждать человека а не навязывать ему внушая, потому что это тоже грех.

Ээээ, не совсем понял смысл Вашего последнего поста

Не могли бы Вы прояснить для меня, что Вы имеете в виду...

вам привести примеры из каких религий?
Или вы не дочитали примеры из евангелия и ветхого завета?
Можете сформулировать вопрос более конкретно?
Вспомните, что именно, вы пытались доказать цитируя библию, вот, я вам доказываю обратное, цитируя её же.
Или это неудачная попытка уклониться "кого позвать..."?

Ага, теперь понятно, что к чему

Что есть различия я прекрасно знаю. Но в данном конкретном случае меня интересуют именно имеющиеся совпадения.

В Ветхом и Новом завете принципиально разные воззрения на необходимость секса и брака. По вполне понятной причине - рождению Христа.

У нас с Вам разные представления о реальности. Например я считаю, что глас господень вполне реален. Хотя конечно он не возникает от извращения над телом.

Ответ и аргумент - это разные понятия. Я в данном случае просто предлагал для обсуждения свою гипотезу.

А мне кажется, что утолять голод и заниматься сексом для удовольствия, развлечения и пр. по прежнему разные вещи.

Если Вы имеете в виду антисемитизм, то я говорю совсем не о нем. А о том, что древние евреи не готовы были к моногамному браку.

Суть в том, что прочитать ее совсем не трудно.

Это не меняет того, что общепринятое понятие слова ересь - это учение отличное от основного.

Насколько я понял, мнения историков о Константине Великом очень сильно идеологизированы.

Вот так вот, живешь много лет при церкви, а потом приходит к тебе человеки рассказывает столько много новых фактов

Я НЛП никогда особо не интересовался и с их приемами не знаком.

Цитата:

Что есть различия я прекрасно знаю. Но в данном конкретном случае меня интересуют именно имеющиеся совпадения.

Я конечно могу привести и совпадения но тогда отпадет предмет спора, и процесс рождения истинны будет прерван так что только различия МЕНЯ интересуют.

Цитата:

В Ветхом и Новом завете принципиально разные воззрения на необходимость секса и брака. По вполне понятной причине - рождению Христа.

Боюсь что рождение Христа никак, не повлияло на секс, разве что гипотетически предположить. что неправильно переведенное с иврита - девушка воспроизвели как - девственница. Объяснитесь откуда именно вы черпаете информацию о сексе, либо, это ваше личное мировоззрение, либо что-то еще, либо, что предпочтительней, на священное писание ссылайтесь.

Цитата:

У нас с Вам разные представления о реальности. Например я считаю, что глас господень вполне реален. Хотя конечно он не возникает от извращения над телом.

Это верно подмечено, я придерживаюсь версии, что человек ни физически, ни духовно, не в состоянии услышать истинный глас господень, а слышит лишь его ангела, допустим будем придерживаться, что, у этого ангела воля полностью идентична воле творца. Тогда, тот, кто утверждает обратное: или слышал Метатрона, или сумасшедший.

Цитата:

Ответ и аргумент - это разные понятия. Я в данном случае просто предлагал для обсуждения свою гипотезу.

Ну она видимо не завершена, либо её изложение прервала задумчивая прострация, гипотеза на чем то основана? Или это личные ощущения?

Цитата:

А мне кажется, что утолять голод и заниматься сексом для удовольствия, развлечения и пр. по прежнему разные вещи.

А мне кажется, что утолять сексуальный голод, столь же естественно, как и физический, никто не говорит об одержимости в данном вопросе, озабоченность и все такое "шо занаддто то не здраво", никто не говорит и о проститутке, но в том чтобы заниматься сексом со своей женой, нет ничего богопротивного, или парируйте цитатой.

Цитата:

Если Вы имеете в виду антисемитизм, то я говорю совсем не о нем. А о том, что древние евреи не готовы были к моногамному браку.

К моногамному браку не готовы все сильные мира сего -древнееврейские цари, или современные олигархи, так-как на животном уровне, гарем символизирует альфа самца. Кстати сие высказывание "жестокосердие евреев", воспринимается в цивилизованном мире именно как антисемитское. Ну да оставим евреев в покое не о них речь в таком случае. Хотя для меня, лично, не понятно, как можно заявлять с экрана одно, а проповедовать другое, а если в проповеди звучат эти слова значит именно проповедовать. Тут с вашей стороны очередной ноукомент.

Цитата:

Суть в том, что прочитать ее совсем не трудно.

Суть в том, что я вам привожу цитаты и примеры, а вы мне абстракции и словоблудие(в мирском смысле), я вам факты и фамилии, а вы мне, КАК БЫ разъясните то что я в отличии от вас читал в большем объеме(ну смею предположить по качеству "из пустого в порожнее" аргументов).

Цитата:

Это не меняет того, что общепринятое понятие слова ересь - это учение отличное от основного.

Так ведь противоречие библии, тому что там, черным по белому написано, а в спорных моментах потакание, то букве, то духу(в зависимости от выгоды) и есть, самая злонамеренная ересь, и в примерах которые я в отличии от вас привел, нет никаких противоречий этому определению.

Цитата:

Насколько я понял, мнения историков о Константине Великом очень сильно идеологизированы.

А вы почитайте. Или идеализированны, в зависимости "чью руку они лижут" Ватикана или Третьего Рима, или язычников, так что для всестороннего рассмотрения вопроса, неплохо было бы, ознакомиться с простыми и сухими историческими фактами, и рассматривать его не как, Равноапостольного, а как историческую личность, в то время, в том социуме.

Цитата:

Вот так вот, живешь много лет при церкви, а потом приходит к тебе человеки рассказывает столько много новых фактов

Это от того, что некоторые с возрастом умнеют, а некоторые просто становятся старше.

Цитата:

Я НЛП никогда особо не интересовался и с их приемами не знаком.

Зато церковь хорошо знакома:
1. Сомкните руки в молитве (как известно в таком состоянии легче погрузится в транс).
2. Круглый потолок символ бесконечности (погружаемся в транс еще больше).
3. Монотонный хор, или монотонная проповедь (погружаемся в транс еще больше, во многом до состояния гипноза).
4. Все это время крестимся(создаем якорь или ярлык для подсознания).
5. А теперь, самое интересное, в монотонную проповедь добавляем список скрытых команд - не убий, не укради и т.д.(ИЛИ ЧТО ПОЗВОЛИТ СОВЕСТЬ СВЯЩЕННИКА ).
6. Крестимся (отличный ярлык, или якорь для подсознания, который всплывает вместе с ассоциациями, с церковью и с тем что в ней, закладывалось-зомбировалось).
Пунктов гораздо больше, у меня просто нет времени расписывать всю технологию, ведь и секты то её не из пальца высосали.
А те, кто придумал и приспособил эту технологию, были поистине гениальны.


Вы пробовали, в последнее время, обращаться к Богу не крестясь, может хаотическое махание руками, создает помехи ?

Дык мне кажется, что если совершенно разные учения в чем-то сходятся, на это стоит обратить внимание.

Ну как же не повлияло - а расцвет монашества, а превознесение девства выше брака, а отмена полигамии?

Ну вот, а я придерживаюсь версии, что каждый человек не только может услышать глас Господень, но и это должно яляться целью приложения усилий человека.
У нас с Вами прям классический спор Григория Паламы с Варлаамом о природе Фаворского света.

Именно так. Я попытался теоретически обосновать собственные ощущения - вышло не очень.

Если никто не говорит о проститутках, то ничего не имею против удовлетворения сексуального голода с женой. Кстати дети от этого появляются - уж поверьте моему опыту

То-то и оно, что людям не подобает уподобляться животным. То есть раньше можно было, но это проявление того самого "жестокосердия". И кстати мнение цивилизованного мира лично для меня аргументом не является.

Боюсь трудно будет нам с Вами помериться длинной количеством прочитанных книг. Я уж и не помню сколько их прочитал.

А я почитал. Вообше к понятию "исторический факт" я отношусь очень скептически. Всегда помимо самого факта присутствует его интерпретация, и чего больше еще не известно. В случае с Константином Великим, насколько я понял, все историки весьма сильно интерпретировали факты в сторону собственной идеологии, поэтому вычленить оттуда то, что было на самом деле едва ли возможно.

Не путаете с католиками?

А у нас в храме он вытянутый и прямоугольный

Для меня, посвятившего церковному пению около 15 лет жизни, утверждение о том, что оно монотонно звучит нелепо и обидно. Вот к примеру послушайте сами - конечно африканских ритмов нету, но и не монотонно.

Тут похоже на правду.

Скрытых? По-моему об этом обычно говорится открытым текстом.

Вполне возможно, что все эти приемы могут помочь, но на практике получается, что это все практически не эффективно. Даже толком сосредоточиться не помогает.

Я, как регент хора, просто вынужден обращаться к Богу хаотически размахивая руками. А вот перекреститься обычно не могу - руки заняты.

Это потому что они используют и оперируют понятиями общими для любой цивилизации, кроме того именно по данному вопросу, они расходятся, и раз мы рассматриваем этот вопрос, то для достижения консенсуса, первоначально следует рассматривать различия, ибо мы не едины именно благодаря им, а не мы, едины, потому что, у нас две руки, одна голова и 20 пальцев.




Начну с того что вы в очередной раз игнорируете мою просьбу оперировать фактами, а не переставлением слов в предложении.
Теперь о влиянии, первое - монашество не вытекает из Нового завета, и не является его изобретением а является всего лишь необходимым плагиатом из других религий, потому что любой религии нужен костяк, да и расцветом его можно назвать лишь условно, ныне это закат .
Второе - превознесение девства выше брака, для любой религии изначально, тут велосипед тоже не был заново изобретен, но это только с абстрактной точки зрения, вопрос трактовки на подобии девства младенца, вещь принятая внутри организации то есть, церкви, (исходя не из человеческих или божественных интересов, а из интересов именно этой конкретной организации, как и вывод выше) а не на основе писания, опять же где не церковные, а библейские ссылки ?
Третье - "отмена полигамии" это вообще нонсенс, фикция, опять таки не подтвержденная ничем, кроме как, словесами, рекомендация не имеющая с точки зрения первоисточника силы закона , хотя с моральной точки зрения, вещь безусловно правильная, новый шаг развития цивилизации.




Этот вопрос опускаем, так-как он, не имеет прямого отношения к данной теме, если есть желания подискутировать, в отдельный пост можно вывести, то что одним было "как бы доказано", может быть опровергнуто, это как раз вопрос трактовки.


За сим незавершенно-неудачный аргумент-гипотезу отметаем, до его дальнейшего завершения потому как если мы начнем таким кидаться то это превратится в разговор слепого с глухим. Либо завершайте либо до завершения не применяйте, боритесь с гордыней и желанием донести вредное и кострубатое .




То есть, вы все-таки согласны, что в процессе утоления сексуального голода человек получаете удовольствие, и сие не блуд и не грех? Так это, было логично, с самого начала, потому что - и голодный утоляя голод, получает удовольствие, так ему мозг сообщает о правильности действия, так и жаждущий наслаждается каждым глотком, и это естественно, не богопротивно, так как Он сам, этот механизм и заложил.
И опять таки, не вижу ничего фундаментального, а не высосанного из пальца и имеющего отношения к первоисточнику - очередные домыслы и церковные догматы, это же как поправка к конституции, имеет силу закона, но может быть отменена а закон не может быть отменен. Мы сейчас свалимся в дискуссию о "изделиях номер один", что опять таки, не имеет прямого отношения к теме, по моему секс он и есть секс, с предохранением или без, из этого проистекает что занятие сексом с заведомо бесплодной женщиной по вашему равно контрацепции. Вы явно, вкладываете не то понятие, в слово секс, раз вы так любите википедию, посмотрите там его определение, а то как-то странно получается, если вам выгодно то вы считаетесь с "цивилизованным" мнением интернета, а если нет - нет.







Для вас, ЛИЧНО, может и не является, но для патриарха Всея является, а для вас, видимо его мнения является аргументом, так что отсюда проистекает, что мнение цивилизованного мира, все-таки является и для вас аргументом, вы просто не знаете об этом. Либо же опять встает вопрос о расхождении слов и дел, как о принципе функционировании церкви, есть такая пословица английская если не ошибаюсь - "не обманывай того кто тебе верит,не верь тому кто тебя обманул".




Вы не помните что вы читали? Грош цена этому чтению, значит вы просто зря потратили время, если вам это ничего не дало, собаку тоже можно научить сидеть перед телевизором, пользы от этого будет мало.






Ну в таком случае, с канонизацией (к которой вообще отношусь скептически, не помню, чтоб это было замыслом творца, или что-то на сей счет изрекал Иисус ) стоило погодить, вот только давайте не будем об интерпретации, да можно, да по разному, но как можно по разному интерпретировать убийство сына из боязни что свергнет? Или от обиды что умыслил, а я мол ему все, суть в убийстве своего сына, сие факт исторический можете его интерпретировать как хотите. Или убийство жены, причем жестокое именно "жестокосердное"?





Значит вы не отрицаете использование этого арсенала. и то что вы лично не воспринимали это как инструмент не значит что он таковым не является. Это все равно что дать человеку по голове дубиной и заявить что я не знал что будет больно. То что смыкание, католическая фишка, а не православная, сути не меняет, просто в православии используются иные способы перечисленные ниже. Эти приемы, не помогают принять Бога, они помогают манипулировать людьми, это нейро лингвистическое программирование и введение в транс, это приемы гипнотизеров насилующих разум, а не проповедующих слово божие, и если, в вашем случае все сложилось "как бы случайно", то в случае всяких сект и богомерзких культов, это осознанное разрушение личности. На счет храмов, я живу в Киеве вполне православном городе и у нас не квадратные, а круглые, и в Москве, и Питере, и в Стамбуле, и в Софии, так что вы пожалуй исключение скорее всего связанное с количественной значимость и размером .

Похоже я неправильно понял вопрос. Я думал речь идет об изменениях в пределах Церкви, а не о чем-то глобально-мировом.

Если с женой - согласен.

Ну мнение патриарха для меня конечно авторитетно, но только постольку-поскольку. То есть если мы в чем-то с ним не сходимся, я пожму плечами, но мнение свое от этого менять не буду.В нашей у патриарха несколько другие функции, он не является абсолютным авторитетом в богословских вопросах. Хотя я сейчас наблюдаю у нас тенденцию по признанию патриарха таким авторитетом, но она мне абсолютно не нравится.

Что читал - помню, сколько штук - не очень.

Ну как бы раскаявшийся на кресте разбойник тоже не являл в себе образец добродетели, однако это не помешало ему попасть в рай.

Повторюсь - я с НЛП не знаком, поэтому могу судить о таких вещах только по собственному опыту.
А мой опыт говорит, что используемые в церкви техники используются для привлечения внимания, но не способны ввести человека в более-менее глубокий транс. Наоборот к примеру та психотехника, которую практикую я по моему опыту развивает критическое мышление, отсутствие боязни задавать вопросы и скорее дает возможность противостоять выпадению в транс. Хотя я в результате некоторых обстоятельств моей жизни (не связанных с церковью) довольно легко впадаю в измененное состояние сознания. Кстати в результате занятия этой практикой у мне появилось интересное свойство - вроде как в ИСС нахожусь, но при этом могу оценивать свои поступки и мотивы с позиции "нормального" состояния.
Это я все к тому, что, исходя из моего личного опыта, Церковь не стремится вводить людей в транс. Другое дело всегда найдутся люди, которым нужно, чтобы ими руководили, и всегда найдутся "пастыри" которые этим воспользуются. Но это не норма, а извращение. У нас оно назывется младостарчеством, и с ним Церковь старается бороться.

Та правильно, оно идет и глобально-мировом, и в церкви, как в части этого мира. Но этот вопрос, трансформировался и более посту не соответствует. Это надо отдельно обсуждать.



А теперь, раскажите мне, в чем принципиальная разница, между сексом с женой и сексом с не женой(без крайностей - проституток).



Этот процес закономерен и волнообразен, просто если любой религии давать слишком много свободы внутри течения, свободы выбора, осмысления, самостоятельности принятия решений, то рано или поздно, возникает схизма. А церкви, как институту власти, она естественно не нужна, тогда начинается закручивание гаек и принятие разного рода догматов, о не погрешимости и прочая. Дальше идет словестное мочилово, иногда не словесное, как в случае Лютера или Гуса, до крестовых походов доходит, ну у православия свои раскольники и староверы и всяческое арианство недобитое. Короче не буду размазывать хочу обратить ваше внимание что это просто процесс который отличает светскую организыцию. Блин этот вопрос тоже больше к сексу не относится



Сие прискорбно, аля " Я прочел три книги: букварь, вторую и зеленую", ладно я тоже все не помню, просто вопрос возник из за хронического игнорирования вами цитат ссылок и аргументов подкрепленных фактическим материалом учитесь полимезирова, ибо кто тогда заблудших? то будет обращать?
Меня не надо, так, вопрос тоже более не потеме, так что пропускаем.



Та лааааааааааадно... Типа, наш атом мирный хороший, а их вредный милитаристический.

Вопрошаемый, между прочим, женат и жена, уверен, читает этот форум. Для полноты раскрытия картины, вы бы ещё спросили о личном опыте по этой части

Я гипотетически, пусть в двоем мне обьяснят я тоже женат.

Цитата из книги 3И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? 4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? 5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. 7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? 8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; 9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Евангелие от Матфея, гл 19
Если мужчина живет с одной женщиной, то это не грех - это нормально для человеческой природы. При этом состоят ли они в официальном браке - дело десятое, хотя для христианина буде конечно грехом, не испросить Божьего благословения на совместную жизнь. Если же человек сегодня живет с одной, завтра с другой, то это противно человеческой природе, в нашем понимании, и потому - грех.