Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 сен 2018, 12:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 16:27 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5317
Пункты репутации: 3728

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кстати, знатоки арабского тут есть? Мне тут на днях рассказали, что на арабском война - это, дословно, весёлое дело. Меня не ввели в заблуждение?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 16:31 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53222
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Морган писал(а):
Ну например менее четкие границы между группами. У сект они обычно довольно четкие, у течений - размытые.

М-да. Сказывается не знание вопроса о течениях в Исламе.
В двух словах - границы между течениями в Исламе очень чёткие. Не менее, а может и более чёткие, чем между Католичеством, Праволавием, Монофизитами и т.д. и т.п.
Типичный пример евроцентризма.

о какой четкости границ может идти речь, если сама религия в плане ее административной части очень аморфна? (как, например, и буддизм).
В исламе нет какого-то "лидера" или "патриархии", которые могли бы озвучивать официальную точку зрения и отлучать еретиков. Каждый алим и мулла может учить по-своему, и если он не будет говорить совсем уж диких вещей - никто ему ничего запрещать не станет.
Это совсем другая структура организации религии, не такая как в христианстве, где иерархия жесткая, и границы религии определены четко. В исламе ничего подобного нет. Есть маркеры, различающие течения, но ни о каких четких границах речи не идет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 16:42 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40916
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
скажи пожалуйста названия тех самых "мирных течений в исламе", о которых ты говоришь?

Ну это вопрос уже к Миру, он вроде как спец по Исламу. Но объективно есть же мирные мусульмане, суфии там всякие и т.п.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 17:20 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Во-первых, течений ислама гораздо больше из "старых" это как минимум суннизм, шиизм и ибадизм.
Во-вторых, и те течения, которые считаются цельными по своей структуре больше похожу на протестантизм, который, по-сути, делится на кучу своих ветвей.
В-третьих, традиционно салафитов приписывают к суннизму.
Если вы видите где-то теракт и бойню - это ни коим образом не суннизм. 95% - это салафиты (ваххабиты).
Ещё 5% - это шииты. Но у шиитов там всё совсем плохо.
Дальше, не стоит забывать, что на "местах" ислам может вообще не быть исламом. В том же Пакистане/Афганистане чуть ли не у каждого села своя версия ислама, завязанная а свои племенные заморочки.
Плюс каждое течение/подтечение ислама имеет чётко выраженный антагонизм к другим течениям. Гораздо больший, чем христианам/иудеям или даже язычникам.

Нужно понимать факт - ислам в отличие от христианства, не является централизованной религией. Это демократичная (особенно суннизм, шиизм более "монархическая") религия.
И имам и мулла - это избираемые члены мусульманской общины. Исторически, был избираем также и халиф (из-за этого, кстати, разбежались сунниты, ибадиты и шииты).

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 17:32 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53222
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Во-первых, течений ислама гораздо больше из "старых" это как минимум суннизм, шиизм и ибадизм.

Суннизм и шиизм я назвал.
Про ибадизм впервые слышу. Посмотрел бегло в инете - судя по всему, это малораспространенное учение.

Цитата:
Во-вторых, и те течения, которые считаются цельными по своей структуре больше похожу на протестантизм, который, по-сути, делится на кучу своих ветвей.
В-третьих, традиционно салафитов приписывают к суннизму.
Если вы видите где-то теракт и бойню - это ни коим образом не суннизм. 95% - это салафиты (ваххабиты).

Салафизм - очень размытое понятие.

Цитата:
Дальше, не стоит забывать, что на "местах" ислам может вообще не быть исламом. В том же Пакистане/Афганистане чуть ли не у каждого села своя версия ислама, завязанная а свои племенные заморочки.

Извини, но это не принимается. Что значит "на местах ислам может вообще не быть исламом"? Кто решает, что это не ислам? В исламе "официальной церкви" нет, повторюсь еще раз. Соответственно, если нет явных, диких нарушений (вроде многобожия), то никакое течение в исламе объявить ересью просто невозможно.

Цитата:
Нужно понимать факт - ислам в отличие от христианства, не является централизованной религией.

об этом и речь. При отсутствии централизации границы между течениями становятся очень размытыми.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 17:48 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Извини, но это не принимается. Что значит "на местах ислам может вообще не быть исламом"? Кто решает, что это не ислам? В исламе "официальной церкви" нет, повторюсь еще раз. Соответственно, если нет явных, диких нарушений (вроде многобожия), то никакое течение в исламе объявить ересью просто невозможно.

Вот например Друзы (один из самых ярких примером) они кто - мусульмане или нет?
Морган писал(а):
Салафизм - очень размытое понятие.

Вообще - очень конкрентное. Есть даже государство, союзник США, в котором салафизм является гос.религией.
Морган писал(а):
об этом и речь. При отсутствии централизации границы между течениями становятся очень размытыми.

Ты забываешь про внутренний антогонизм и про демократичность выбора. почтив сегда существуют местные территориальыне органы, составленные из уважаемых членов общества (уммой), которые и имеют право выносить суждения о том, что есь ислам, а что нет.
С точки зрения суннита - шииты не мусульмане. С точки зрения шиита - сунниты не мусульмане.
С точки зрения салафита - не мусульмане вообще все, кто не салафит. Особенно суфии.

Это из Европейского далёка граница очень размыта. А там границу очень чётко видят и понимают.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 18:08 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53222
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Морган писал(а):
Извини, но это не принимается. Что значит "на местах ислам может вообще не быть исламом"? Кто решает, что это не ислам? В исламе "официальной церкви" нет, повторюсь еще раз. Соответственно, если нет явных, диких нарушений (вроде многобожия), то никакое течение в исламе объявить ересью просто невозможно.

Вот например Друзы (один из самых ярких примером) они кто - мусульмане или нет?

Поскольку шахаду они произносят - то по формальным признакам мусульмане.

Цитата:
Морган писал(а):
Салафизм - очень размытое понятие.

Вообще - очень конкрентное.

а вот здесь товарищ говорит что размытое. :unknown:
http://rus.azattyq.org/content/salafity ... 93501.html

Цитата:
Морган писал(а):
об этом и речь. При отсутствии централизации границы между течениями становятся очень размытыми.

Ты забываешь про внутренний антогонизм и про демократичность выбора. почтив сегда существуют местные территориальыне органы, составленные из уважаемых членов общества (уммой), которые и имеют право выносить суждения о том, что есь ислам, а что нет

а теперь представим, что в этой умме большинство является "еретиками". Или как минимум партия "еретиков" имеет большое влияние. Признает ли себя такая умма еретической? Нет. Признает ли она ересью то, что соседняя умма назовет ересью, но то, что здесь весьма распространено? Нет.

Цитата:
С точки зрения суннита - шииты не мусульмане. С точки зрения шиита - сунниты не мусульмане.
С точки зрения салафита - не мусульмане вообще все, кто не салафит. Особенно суфии.

Еще раз: для формального признания человека мусульманином достаточно, чтобы он произнес шахаду в присутствии 2х свидетелей. Сунниты, шииты, салафиты, ваххабиты и все прочие ее произносят. Следовательно, все они мусульмане.

Цитата:
Это из Европейского далёка граница очень размыта. А там границу очень чётко видят и понимают.

Я же говорю - маркеры, позволяющие различать течения, есть. А вот границы размыты.
То, что один закричит "я шиит", а другой "я суннит" - это маркеры, а не границы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 18:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Кстати, знатоки арабского тут есть? Мне тут на днях рассказали, что на арабском война - это, дословно, весёлое дело. Меня не ввели в заблуждение?

Ога. Нам лет 20 тому на истории абрамических нечто подобное говорили. Это как у наших любимых горцев есть понятие налёт. Дескать весёлое благородное дело сильных мужчин.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 18:40 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5317
Пункты репутации: 3728

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Drake писал(а):
Кстати, знатоки арабского тут есть? Мне тут на днях рассказали, что на арабском война - это, дословно, весёлое дело. Меня не ввели в заблуждение?

Ога. Нам лет 20 тому на истории абрамических нечто подобное говорили. Это как у наших любимых горцев есть понятие налёт. Дескать весёлое благородное дело сильных мужчин.

Арабы при этом подошли к делу, похоже, масштабнее наших горцев :)

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 18:50 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Поскольку шахаду они произносят - то по формальным признакам мусульмане.

Беду только в том, что они не мусульмане.
Морган писал(а):
а теперь представим, что в этой умме большинство является "еретиками". Или как минимум партия "еретиков" имеет большое влияние. Признает ли себя такая умма еретической? Нет. Признает ли она ересью то, что соседняя умма назовет ересью, но то, что здесь весьма распространено? Нет.

И? Какое это имеет отношения к всему исламу? Это уже к вопросу о демократии и народовластии.
Если есть некая языческая община, которая будет приносить в жертву людей - это значит всё язычество плохое?
Нужно иметь дело с конкретной общиной и конкретным вариантом вероучения. Либо конкретными представителями конкретной общины.
Вообще, салафиты, очень хорошо вычленяются среди других течений ислама по своему мазхабу.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014, 19:52 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53222
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Морган писал(а):
Поскольку шахаду они произносят - то по формальным признакам мусульмане.

Беду только в том, что они не мусульмане.

произносят - значит мусульмане. :unknown:

Цитата:
Морган писал(а):
а теперь представим, что в этой умме большинство является "еретиками". Или как минимум партия "еретиков" имеет большое влияние. Признает ли себя такая умма еретической? Нет. Признает ли она ересью то, что соседняя умма назовет ересью, но то, что здесь весьма распространено? Нет.

И? Какое это имеет отношения к всему исламу?

у нас был спор о четкости/нечеткости границ.
насилие для ислама - это не некое извращение в отдельных "сектантских" общинах. Оно прописано внутри самого учения.

Цитата:
Если есть некая языческая община, которая будет приносить в жертву людей - это значит всё язычество плохое?

я уже выше Лексу ответил.
еще раз: из-за того, что в исламе считается нормальным убивать за "богохульство" я ведь не предлагаю запретить весь монотеизм вообще.
По этой же логике неправильно было бы запретить язычество вообще из-за того, что где-то какие-то язычники кого-то принесли в жертву.

Цитата:
Нужно иметь дело с конкретной общиной и конкретным вариантом вероучения.

Конкретным вариантом вероучения - да.
Конкретной общиной - уже нет. Потому что одна и также община в разных условиях может вести себя по разному. Допустим, они живут в светской стране и вынуждены соблюдать ее законы - это одно. Далее власть меняется - и эта же самая община "расцветает" и начинает побивать камнями за блуд и казнить за богохульство.

Цитата:
Либо конкретными представителями конкретной общины.

Речь не об уголовном преследовании отдельного человека.
Речь о вреде самой идеалогии.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 02 апр 2014, 15:07 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Возвращаясь к постулату о том что чем больше в организме животного по типу человека меланина - тем более оно внушаемо, свежачок-с от Абсентиса: http://absentis.livejournal.com/110390.html#cutid1
Добродетельное христианство. Боюсь и представить себе, что было бы если бы проповедник исповедовал самую мирную религию.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 02 апр 2014, 15:59 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вопрос религии, скорее вопрос тог на, что мы запрограмированны при создании. В исторической перспективе те кто нас создал, относились как к рабам. Не гнушались и на алтарях нашу энергию воровать (типа резали как баранов). При этом человек был счастлив. Посмотрим на историю, когда люди счастливы, когда есть живое воплощение божества (Сталин, Гитлер) и т.д. Хех по моему мнению эти личности нашли сокровище Шамбалы. Поняли главную истину нашей подсознательной программы. Человеку нужны боги. Когда те кто нас создал ушли, стало пусто. В результате мы не счастливы. Истина проста приходят диктаторы и мы их любим. Так что вопрос религии это вопрос нашей посознательной генно заложенной установки)))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 26 янв 2015, 05:12 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 3493
Откуда: Киев
Пункты репутации: 19180

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Изображение
Оффтоп

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 19:31 
Не в сети
Младший Бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 1806
Пункты репутации: 1098

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Жесть. Думаю что вряд ли кто-то соблюдает правила, что нельзя бить ради удовольствия, нельзя разлучать мать с детьми и т.д.
Однако я не согласна с Морганом, что в цивилизованных странах ислам нужно запретить.
В подпольной религиозной организации люди настроены более решительно. И более враждебны к обществу.Особенно если это ислам.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 19:43 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53222
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Однако я не согласна с Морганом, что в цивилизованных странах ислам нужно запретить.
В подпольной религиозной организации люди настроены более решительно. И более враждебны к обществу. Особенно если это ислам.

при систематической борьбе с такими подпольными организациями это будут максимум небольшие маргинальные группы, от которых вреда будет не больше, чем от любой другой запрещенной секты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 19:45 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 17211
Пункты репутации: 13140

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Жесть. Думаю что вряд ли кто-то соблюдает правила, что нельзя бить ради удовольствия, нельзя разлучать мать с детьми и т.д.
Как это нельзя бить ради удовольствия?
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 03:37 
Не в сети
Младший Бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 1806
Пункты репутации: 1098

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
при систематической борьбе с такими подпольными организациями это будут максимум небольшие маргинальные группы, от которых вреда будет не больше, чем от любой другой запрещенной секты.
Морган, а как ты предполагаешь бороться с исламом в цивилизованных странах?

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 15:27 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53222
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Морган писал(а):
при систематической борьбе с такими подпольными организациями это будут максимум небольшие маргинальные группы, от которых вреда будет не больше, чем от любой другой запрещенной секты.
Морган, а как ты предполагаешь бороться с исламом в цивилизованных странах?

также, как с любой запрещенной сектой:
- запрет на проповедь/рекламу/распространение литературы,
- запрет на публичное оправление религиозных обрядов.

Единичное нарушение запрета - штраф, повторное - штраф + административный арест, третье нарушение - лишение гражданства, конфискация имущества и высылка из страны. И лет через 30 в Европе не останется мусульман.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ислам
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 19:34 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5317
Пункты репутации: 3728

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А между тем британские мусульмане трансформируют ислам: http://www.vice.com/en_au/read/being-ga ... ier-slowly

Ещё на днях проносилась информация о 1-м в Иране браке после смены пола: http://www.narodnoe.fm/programs/news/68 ... 70c34f5b6b Правда, источник выглядит не самым заслуживающим доверия...

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Рысь и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©