Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 18:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 06 авг 2013, 21:24 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хозяин колодцев писал(а):
так законопроект будет принят ?

Это фейк.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 07 авг 2013, 03:50 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Хозяин колодцев писал(а):
так законопроект будет принят ?

Это фейк.

Оффтоп как и вся наша Фемида и "общественная" мАраль diablo
все что в этой жизни осталось честного секс наркотики и рок-н-ролл они не обманывают что за них не придется расплачиваться :buae: :girl_devil: cool

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 07 авг 2013, 10:12 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хозяин колодцев писал(а):
так законопроект будет принят ?

Принимают закон а прожект рассматривают.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 08 авг 2013, 00:41 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Если на основании одного набора аксиом удалось выстроить достаточно непротиворечивую концепцию реальности, это не значит, что исходя из другого набора - нельзя выстроить другую не менее противоречивую концепцию, при этом выводы и логические цепочки второй будут выглядеть бредом с точки зрения первой.


Такая ситуация возможна, но необходимо уточнение.
Основная задача логики, это нормализация законов и правил, направленных на создание максимально точных представлений, об окружающей действительности.

Внутри себя, логика содержит два типа аксиом.

Аксиомы-логические-выражения, которые являются однозначными правилами суждения. По сути, это правила математических операций, над объектами логического анализа, - суждениями.
Основным критерием и целью логики как инструмента, является непротиворечивость итоговой модели. По этому на основе данного типа аксиом не могут быть созданы две противоречивые модели, если только эмпирические данные(или предположения о них) не являются противоречивыми.

Аксиомы, обуславливающие возможность познавательной деятельности (в силу не однозначности эмпирических толкований, скорее должно быть отнесено к догматам, но здесь есть ряд сложных моментов, требующих рассмотрения дополнительных сравнительных критериев). То есть утверждения о том, что объективная реальность существует, о том, что причина-следственная связь может быть установлена, о том, что знание возможно, и о том, что вариативность причина-следствия возможна(то есть утверждение о том что неверные представления существуют).
Таким образом, за исключением случаев предельного эмпирического субъективизма, таких как солипсизм, или абсолютный детерминизм, описанная Вами ситуация не возможна, для систем с одинаковым эмпирическим обоснованием. Во всяком случае, мне не известно ни одного прецедента.

Я, в рамках своих рассуждений, опирался только на логические аксиомы. По этому, в рамках данной семантической системы(если определения упоминаемых мною явлений, не отличаются от тех, которые дал я), и если в моих рассуждениях не содержится ошибки, то выводы, противоречащие моим, не могут быть получены.

К слову, термин "вера",- признание чего либо истинным, возможен только внутри систем, в которых возможно существование представление об истине, то есть признающие познание возможным. То есть, предельный субъективизм в данном случае также отпадает.

Lex писал(а):
Допустим существуют две программы, делающие одно и то же. Написанные на разных языках. А теперь попробуйте засунуть код от одной программы в компилятор другой.


Не корректная аналогия. Язык один. Других нет, и не предвидится.


Хозяин колодцев писал(а):
и я не креоционист

А я не эволюционист.

Хозяин колодцев писал(а):
только не надо угрожать про первый и последний раз

Имелось ввиду, что я не буду комментировать что-либо, уточнение чего я не считаю необходимым, для достаточного обоснования своей позиции.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 09 авг 2013, 03:09 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Хозяин колодцев писал(а):
так законопроект будет принят ?

Принимают закон а прожект рассматривают.

я не шарю в этой лабуде - сори

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 09 авг 2013, 13:06 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v
Не, ну во-первых все же в самой матлогике существует несколько вариантов аксиом и соответственно несколько логик. Если я ничего не путаю.

Во-вторых по сути верно, пожалуй. Но есть одно но.
Дело в том, что очевидно, что утверждение "Бог сущесвует" не вполне относится к 3 категории. Естественно умозрительное заключение не основанное на опыте просто не может иметь такую власть над умами людей.

Проблема в том, что опыт духовный строго индивидуален. Нет таких методик, чтобы можно было любому человеку сказать "Делай раз, делай два и увидишь Бога". Но в то же время в рамках одной индивидуальности опыт этот вполне себе повторяемый и очевидный.
Можно предположить, что опыт духовного мира просто слишком сложный, чтобы можно было его описать теми средствами, которыми мы описываем мир материальный. Это все равно, что описывать поведение элементарных частиц на языке Ньютоновской механики - кажется, что их поведение хаотично и ни на что не похоже.


Negat1v писал(а):
Не корректная аналогия. Язык один. Других нет, и не предвидится.

Язык материализма и религии один? Гм.
Я вот как раз утверждаю, что для описания духовного опыта существуют множество языков, противоречащих друг другу, это связано, что ни один из них не может пока полностью и внятно описать имеющийся опыт, тк его горадо больше, чем укладывается в рамки языка.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 10 авг 2013, 16:21 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нет таких методик, чтобы можно было любому человеку сказать "Делай раз, делай два и увидишь Бога".

Вообще то есть. Проблемы две;
1.Для каждого она в той или иной мере своя
2.Для каждого то что он увидит в той или иной мере будет индивидуально.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 11 авг 2013, 01:00 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Цитата:
Нет таких методик, чтобы можно было любому человеку сказать "Делай раз, делай два и увидишь Бога".

Вообще то есть. Проблемы две;
1.Для каждого она в той или иной мере своя
2.Для каждого то что он увидит в той или иной мере будет индивидуально.

Согласен, я просто не хотел вдаваться в тонкости. НУ и с научной точки зрения в силу того, что результаты получаются разные, я не уверен, что это сгодится.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 11 авг 2013, 04:43 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Не, ну во-первых все же в самой матлогике существует несколько вариантов аксиом и соответственно несколько логик. Если я ничего не путаю.


На самом деле символическая(математическая) логика, это просто инструмент формализации алгоритма вывода верного суждения. То есть максимальное обобщение логических правил.
По этому аксиомы символической логики определяются логической системой, в рамках которой она применяется.

Касательно нескольких типов.
Каждая неклассическая логическая модель, это либо расширение области применения классической логики, либо введение специальной терминологии и понятий, которые позволяют исследовать особый круг проблем, без специальных семантических(терминологических) уточнений.

Например:

Паранепротиворечивая логика.
Эта логическая модель возникла, для решения проблем применения классической логики к решению задач квантовой физики.
В чем суть проблемы?
Один из 4 законов класической логики гласит, что из 2 суждений, только одно может быть истинно.
Если же суждение содержит противоречие, то из него следует все, что угодно. Это означает, что противоречие запрещается, притом запрещается под угрозой, что в случае его появления в теории окажется доказуемым любое утверждение.
Но тут появляется квантовая физика, с ее котом Шредингера, который одновременно и жив и мертв, и начинает делать реализующиеся предсказания, на основании суждений содержащих противоречие.
Паранепротиворичивая логика уточняет, что 2 суждения не могут быть истинными в одно и тоже время, но могут быть истинными в разное время. И если возникает ситуация, когда интервал времени не измерим, то допускается возможность одновременной истинности двух суждений.

Проще говоря паранепротиворичивая логика, обращается к вероятностям верности обоих суждений.

Паранепротиворичивая логика, это уточнение закона классической логики для решения задач определенного рода.

Это относится ко всем многозначным логикам, частным случаем которых является паранепротиворичивая логика.
То есть они просто уточняют закон непротиворечивости.

Я, когда пытался описать веру 3 типа, обращался к принципам многозначной логики.


Разные логические системы не противоречат друг другу: законами одной из них не могут быть отрицания законов, принятых в другой.
На основании разных логических систем, не могут быть получены противоречивые выводы.

Если нужно, можно разобрать примеры других логических систем, которые по Вашему мнению не удовлетворяют данному принципу.

Lex писал(а):
Дело в том, что очевидно, что утверждение "Бог сущесвует" не вполне относится к 3 категории.


Не лучшая формулировка, но все равно, к вере 2 типа.
Вера 3 типа, - модель построенная на основании этого утверждения, то есть, например, православие.

Lex писал(а):
Естественно умозрительное заключение не основанное на опыте просто не может иметь такую власть над умами людей.


Не хочу Вас обидеть, но аргумент к массовости, или аргумент к силе, это из разряда миллионы мух не могут ошибаться.

Lex писал(а):
Проблема в том, что опыт духовный строго индивидуален. Нет таких методик, чтобы можно было любому человеку сказать "Делай раз, делай два и увидишь Бога". Но в то же время в рамках одной индивидуальности опыт этот вполне себе повторяемый и очевидный.
Можно предположить, что опыт духовного мира просто слишком сложный, чтобы можно было его описать теми средствами, которыми мы описываем мир материальный. Это все равно, что описывать поведение элементарных частиц на языке Ньютоновской механики - кажется, что их поведение хаотично и ни на что не похоже.


На самом деле выбор религиозного воззрения, это результат десятков факторов, степень значимости которых для каждого конкретного случая, - индивидуальна.
Я не вижу никаких оснований, для того чтобы утверждать, что личный мистический опыт играет здесь более весомую роль, нежели любой другой фактор.
При этом я не отрицаю возможность такого опыта, и даже не лезу в его интерпретации.
Я охарактеризовал веру 3 типа, как суждение отличное от наиболее вероятного. Если вы считаете, что личное переживание и его интерпретация, содержат в себе достаточное основание, для изменения соотношения вероятностей, значит так оно и есть.
Не существует объективных критериев, которые способны измерить значимость личного переживания.
Однако существует критическое мышление, способное оценить вероятную правильность интерпретации каждого конкретного переживания.

Здесь правда весьма значительная, и совершенно непонятная лично мне проблема.
В абсолютном большинстве случаев, люди затрудняются описать личный мистический опыт. Хотя я при этом убежден в том, что человек способен описать все, что способен испытать.
Может быть Вы объясните мне, почему так происходит?

Lex писал(а):
Если на основании одного набора аксиом удалось выстроить достаточно непротиворечивую концепцию реальности, это не значит, что исходя из другого набора - нельзя выстроить другую не менее противоречивую концепцию, при этом выводы и логические цепочки второй будт выглядеть бредом с точки зрения первой.
Допустим существуют две программы, делающие одно и то же. Написанные на разных языках. А теперь попробуйте засунуть код от одной программы в компилятор другой.

Negat1v писал(а):
Не корректная аналогия. Язык один. Других нет, и не предвидится.

Lex писал(а):
Язык материализма и религии один? Гм.
Я вот как раз утверждаю, что для описания духовного опыта существуют множество языков, противоречащих друг другу, это связано, что ни один из них не может пока полностью и внятно описать имеющийся опыт, тк его горадо больше, чем укладывается в рамки языка.


Подмена понятий.
Язык в программировании, совсем не то же самое, что язык в лингвистике.
Язык в программировании, - формальная знаковая система, определяет организацию, структурирование и возможность логических операций.
В этом смысле он тождественен логике, в описательной системе. И в этом смысле язык науки, и религии один. Они в равной степени подчинены законам логики, и никакой другой системы нормирования суждений нет.

Язык в лингвистике - знаковая система, соотносящая звук и смысл.

Можно использовать сколь угодно узкую терминологию, это никак не повлияет на принципы построения суждений.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 11 авг 2013, 14:03 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Не лучшая формулировка, но все равно, к вере 2 типа.

Ну да, наравне с научной моделью, я именно это и имел в виду.

По логике - ну видимо пример не удачный, подумаю.

Negat1v писал(а):
На самом деле выбор религиозного воззрения, это результат десятков факторов, степень значимости которых для каждого конкретного случая, - индивидуальна.
Я не вижу никаких оснований, для того чтобы утверждать, что личный мистический опыт играет здесь более весомую роль, нежели любой другой фактор.
При этом я не отрицаю возможность такого опыта, и даже не лезу в его интерпретации.
Я охарактеризовал веру 3 типа, как суждение отличное от наиболее вероятного. Если вы считаете, что личное переживание и его интерпретация, содержат в себе достаточное основание, для изменения соотношения вероятностей, значит так оно и есть.
Не существует объективных критериев, которые способны измерить значимость личного переживания.
Однако существует критическое мышление, способное оценить вероятную правильность интерпретации каждого конкретного переживания.

Верно. Я лишь утверждаю что для верующего именно его личная убежденность в том, что наиболее вероятная картина мира включает в себя наличие Бога и является основой веры.
Даже более того, его личный опыт убеждает его в этом, причем не просто однократный, но регулярно повторяющийся.

Negat1v писал(а):
Здесь правда весьма значительная, и совершенно непонятная лично мне проблема.
В абсолютном большинстве случаев, люди затрудняются описать личный мистический опыт. Хотя я при этом убежден в том, что человек способен описать все, что способен испытать.
Может быть Вы объясните мне, почему так происходит?

Мне кажется - дело в том, что как раз человек НЕ способен описать большинство своих переживаний. Язык в своей основе предназначен для обеспечения взаимодействия с другими людьми. Чтобы описать мистические переживания просто не хватает терминов.
Может быть можно разработать некий универсальный язык, может нет, но сейчас по факту такого языка либо нет, либо большинству он не известен.

Кроме того на это накладывается тот факт, что разные ощущения вызывают в разных людях разные ассоциативные ряды. Поэтому попытка объяснить переживание по ассоциации приводит путанице.

Negat1v писал(а):
Язык в программировании, совсем не то же самое, что язык в лингвистике.

Стоп, для начала при чем тут лингвистика? Язы программирования я привел здесь в качестве сисемы описания некоей реальности.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 13 авг 2013, 01:50 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Ну да, наравне с научной моделью, я именно это и имел в виду.

Наравне с утверждением, о том, что бога нет.

Не стоит смешивать догматы и мировоззренческие концепции, равенство одного, не означает равенства другого.
Научная модель вообще не должна рассматривать концепцию бога/божеств.
Ни с позиции утверждения, ни с позиции отрицания.

Верной антиномией, здесь было бы противопоставление теизма, и сильного атеизма. И даже при таком противопоставлении, нельзя сказать что эти утверждения равноправны. Лишь в равной степени недоказуемы.



Lex писал(а):
Верно. Я лишь утверждаю что для верующего именно его личная убежденность в том, что наиболее вероятная картина мира включает в себя наличие Бога и является основой веры.

Можно редуцировать до: для верующего, его вера является основанием веры.

Lex писал(а):
Даже более того, его личный опыт убеждает его в этом, причем не просто однократный, но регулярно повторяющийся.

Как я уже сказал выше, не вижу никакого основания, для того чтобы полагать, что личный мистический опыт является более важным в принятии религиозного воззрения, нежели любой другой фактор.
Даже более того, не вижу основания утверждать, что хоть сколь нибудь значимый процент верующих его вообще переживал. На сколько я знаю, православный мистицизм, представляет собой малый процент, от православия вообще.
Например, опыт религиозных сект(представленных значительно шире мистиков) говорит скорее о том, что люди в основном полагаются на чужой мистический опыт, или просто на утверждения о таковом.
А сам христианский катехизис, как Вы правильно заметили, не содержит каких либо утверждений, о том, что таковой опыт можно получить по воле человека.

Раз уж Вы настаиваете на аргументации от личного опыта, то тогда поднимем вопрос интерпретации.
Вы выражаете сомнения, касательно непротиворечивости опыта в приложении к аксиомам, где опыт складывается из вашего личного + опыта любого другого человека в рамках одной и той же схемы воспроизведения
Но полагаете, при этом, что личное повторяемое мистическое переживание, содержит достаточное основание, для однозначных выводов о реальности.
Вам не кажется, что это система двойных стандартов?

Lex писал(а):
Мне кажется - дело в том, что как раз человек НЕ способен описать большинство своих переживаний. Язык в своей основе предназначен для обеспечения взаимодействия с другими людьми. Чтобы описать мистические переживания просто не хватает терминов.
Может быть можно разработать некий универсальный язык, может нет, но сейчас по факту такого языка либо нет, либо большинству он не известен.
Кроме того на это накладывается тот факт, что разные ощущения вызывают в разных людях разные ассоциативные ряды. Поэтому попытка объяснить переживание по ассоциации приводит путанице.


Проблема, как мне видится, не в терминологии, а в систематизации критериев описания. Но тем не менее, проблемы не означают невозможность.

Основная идея такова: любое ощущение или состояние, это реакция нервной системы. Если таковой реакции нет, значит субъекту просто нечем уловить тот тип сигнала, который он пытается воспринять.
Если таковая реакция есть, сколь бы сложной она не была, ее можно описать, притом как с позиции внешних признаков, так и с позиции субъективных ассоциаций.
У всех ощущений/состояний существует ряд общих признаков, согласно которым мы можем утверждать, что испытываем именно то или иное ощущение/состояние, а не какое-либо другое.
Если утверждается, что мистическое переживание содержит какой бы то ни было, понятный субъекту смысл, то должен существовать некоторый ряд признаков, который позволяет соотнести данное переживание, с данной смысловой нагрузкой.
Если два и более субъекта выделяют у ощущений различные,принципиально не согласующиеся признаки, то нет оснований полагать, что эти признаки указывают на одинаковое, или хотя бы подобные переживания.

Проблема в том что до сих пор нет четкой системы классификации таковых признаков.
Но это не значит, что их невозможно описать. Я попробую выделить некоторые внешние признаки, относительно ситуаций, в которых переживания возникают.

Элементарные ощущения относительно простых раздражителей, например боль, и производные состояния, - в данном примере страдание, описывать особого смысла не вижу, поскольку все довольно просто.
По этому сразу к сложным эмоциональным состояниям.

Например.
Любовь - чувство сильной привязанности, результирующая от полового влечения, стремления естественного отбора по поиску лучшего партнера(емкий термин, позволяющий не раскладывать, на стремление к самореализации, стремление к продолжению рода, и т.п. По этому буду использовать его, вне зависимости от отношения к теории эволюции), и социальной надстройки выживания в группе, в долгосрочной перспективе(Забота о потомстве(долгосрочная), эффективное разделение труда, и т.п).
Обусловленное представлением об уникальности объекта эмоции (которое, в свою очередь, результат полового отбора); отсюда представление об эмоциональном тождестве или эмоциональной совместимости, и\или представление о физиологической совместимости и\или уникальности; отсюда желание долгосрочного обладания, преобладающее над первичным стремлением реализации либидо.
Я не претендую на то, что описание исчерпывающие, но перечислено достаточное количество признаков, чтобы отделить например от страсти, в рамках схожего способа интерпретации.

Или например субъективно ассоциативные признаки.
Любовь это когда ты дорожишь другим человеком сильнее, чем собственной жизнью.

Еще пример
Раскаяние это сочетание горя и вины/стыда, относительно уже произошедших событий.
Горе- крайняя степень неудовольствия, как правило обусловленная несоответствием желаний/прогнозов и текущих результатов.
Стыд- отрицательная оценка своих действий, относительно результата.
Вина- отрицательная оценка своих действий с позиции морали.

Lex писал(а):
Стоп, для начала при чем тут лингвистика? Язы программирования я привел здесь в качестве сисемы описания некоей реальности.

Хорошо, давайте разберем аналогию. Приведите пожалуйста пример отличий между "языком религии" и "языком материализма", и каким образом это отличие, в Вашем понимании согласуется с разницей между языками программирования.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 15 авг 2013, 15:46, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 14 авг 2013, 12:07 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не считаю, что в должной мере обосновал необходимую возможность описания любого рода опыта, по этому буду развивать мысль дальше.

Наше мышление комплексно: представление о каком-либо объекте, это результирующая не одного органа восприятия, а всего комплекса чувств, которые могут быть задействованы при описании объекта, связанных между собой через призму памяти.
А также способности мышления к абстракции, на основании которой из свойств конкретных предметов, выделяются образы-архетипы, которые переносят представление о свойствах одного объекта, на весь комплекс явлений со сходными признаками.

Комбинация из взаимодействия чувств между собой через опыт, и способности к абстракции, называется ассоциациями.

Например:
На основании одного визуального ряда, мы не можем сказать, что игла - острая.
Образ предмета формируется из взаимодействия визуального образа и памяти о тактильных ощущениях, при контакте с данным объектом. То есть мы знаем, что игла острая, потому что помним, что она острая на ощупь, а не потому, что можем это увидеть.
Способность к абстракции позволяет нам, перенести это тактильное воспоминание, на все предметы схожей формы, например на шило, даже если у нас никогда не было опыта тактильного контакта с шилом.

Далее.
Даже абсолютно разные группы рецепторов нервной системы, имеют некоторые общие свойства, на основании сопоставления которых можно получить предельно абстрактное представление, о тенденциях ощущений, получаемых на их основе, без непосредственного переживания.
Что имеется в виду?
У всех рецепторов есть такие характеристики, как степень возбуждения, область взаимодействия и т.п.
На основании этой общности могут быть проведены описательные аналогии восприятия.

В дополнении к этому, существуют ассоциативные тенденции связи между рецепторами разных групп. То есть однозначное представление о необходимости раздражении одних рецепторов, при определенной стимуляции других.
(представление о том, что если мы видим, что игла прокалывает кожу, то должно быть больно)

Например:
представление о огромном(визуально) связанно с представлением о чем-то необъятном (осязание).
Представление о цветовом спектре изображения, может быть представлено, как аналогия с температурой, осязательно.
Громкость звука может быть соотнесена с давлением, и т.п.

По этому, даже абсолютно новое ощущение, может быть описано на основе существующих в представлении аналогий, с другими ощущениями, даже для того субъекта, у которого в принципе отсутствует необходимый орган восприятия.

Таким образом, если на основании восприятия, у нас возникает некоторый образ, то это представление комплексно, и состоит из всего множества возможных воспринимаемых свойств объекта.
При этом, если переживание является принципиально новым, то есть, например, слепой с рождения прозрел; то комплекс новых ощущений(зрительных образов), может быть соотнесен с каким-либо смыслом, только в том случае, если какие-либо из свойств объекта соотносятся с уже имеющимися в памяти представлениями об объекте, включающими эти свойства. Свойства могут быть определены как на основе других органов чувств, так и на основе устойчивых связей между группами рецепторов.

Например:
Прозревший слепой. Содержащийся в памяти целостный образ - мяч. Существующий набор свойств из поля опыта: круглый(на ощупь), упругий, пахнет резиной, составлен из шестигранников. И зрительный образ становиться дополнительной характеристикой уже имеющихся представлений об объекте.
В противном случае, если ни одно из известных свойств объекта не удается определить, то зрительный образ будет отдельной информацией, без ассоциативных связей, и смыслового наполнения.
То есть бывший слепой сможет понять, что то, что он видит, является мячом, только если его например пощупает.

То есть, если мы приписываем переживанию какой-либо смысл, то, даже если это переживание получено на основании принципиально нового ощущения, оно обязано пересекаться с прочими чувствами, связанными с представлениями, о свойствах данного объекта.

И если в сознании уже существует сложившийся образ, то его мистическое(здесь рассматривается как совершенно отличное от стандартного поля доступных переживаний) ощущение, лишь дополнительная характеристика, не необходимая для формирования, а следовательно и описания объекта.
Как зрячий может объяснить слепому, что такое мяч.

И сама мистическая часть переживания, может быть абстрактно описана, через аналогии с другими ощущениями.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 04 сен 2013, 17:16 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Аксиомы, обуславливающие возможность познавательной деятельности (в силу не однозначности эмпирических толкований, скорее должно быть отнесено к догматам, но здесь есть ряд сложных моментов, требующих рассмотрения дополнительных сравнительных критериев). То есть утверждения о том, что объективная реальность существует, о том, что причина-следственная связь может быть установлена, о том, что знание возможно, и о том, что вариативность причина-следствия возможна(то есть утверждение о том что неверные представления существуют).
Таким образом, за исключением случаев предельного эмпирического субъективизма, таких как солипсизм, или абсолютный детерминизм, описанная Вами ситуация не возможна, для систем с одинаковым эмпирическим обоснованием.


Возвращаясь к этому моменту: с точки зрения формальной логики, между догматами, не содержащими эмпирически проверяемых следствий, не существует различий обоснования.
Рассматриваемый тип догматов, является наиболее фундаментальным, затрагивающим не конкретный элемент реальности, а весь ее образ целиком, через изменение способов интерпретации эмпирического опыта, который является единственным доступным источником суждений об окружающей действительности.

Главным отличием между способами оценки реальности, мне видится различная степень риска, содержащаяся в данных способах суждения.

Абсолютный детерминизм, вообще не содержит в себе представление о риске, поскольку представление о последнем непосредственно проистекает из возможности субъекта принимать решения на основании вероятностей, а абсолютный детерминизм отрицает вероятности.

Солипсизм в противовес детерминизму, отрицает принцип обусловленности, поскольку отрицает объективность окружающей реальности, и, вероятности, содержащиеся внутри такого способа оценки, имеют абсолютно неопределимый статус; из которого следует невозможность оценки степени рисков.

Поскольку нет способа доказать, состоятельность того или иного способа интерпретации, то существование рисков вероятно, как часть одной из возможных систем описания.

А следовательно вероятными являются риски продолжения существования, и все прочие виды рисков.
Существование является ценностью для любого сознания, а потому система, гарантирующая наиболее точную оценку рисков, является наиболее целесообразной для удовлетворения этого основополагающего стремления.

По этому представление об объективной реальности, и существования свободы воли, хоть и догматично, но более обосновано нежели альтернативы.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 06 сен 2013, 12:37 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Во всём копаться мне лень, и кое-где, чувствую, Негатив дал ответы лучше и полней меня.
По поводу скрещивания и различия хромосом.

Различие на одну пару хромосом между человек и обезьяной - то ерунда полная.
У бурозубки обыкновенной в результате генетических перестроек в разных популяциях число хромосом колеблется от 20 до 33(!) и при этом они нормально скрещиваются (граница между подвидами происходит как раз где-то в районе Новосибирской области).
Различные хромосомные перестройки, как то сливание двух хромосом в одну и наоборот, или обмен фрагментами плеч - вполне нормальные природные явления и они не мешают скрещиванию, если не происходит нарушения сайтов распознавание гомологичных хромосом.
В природе нередко встречаются виды у которых в разных популяциях наблюдается разное число хромосом - смотрим википедию, список видов по числу хромосом.

Второе, возникновение половой изоляции.
Есть пример какой-то там японской землеройки или что-то в этом роде. 500 лет назад вместе с человеком она из Японии на кораблях распространилась по Юговосточной Азии и разбилось на пять подвидов - индийский, тибетский, индонезийский, бирманский и собственно, японский.
(подробности я не помню, поэтому будут подвиды а, б, в, г, д)
Все подвиды нормально друг с другом скрещиваются, кроме подвидов а и б - в результате эволюции и разнообразных генетических перестроек, несмотря на то, что число хромосом у них одинаковое, их гибриды бесполы - происходят многочисленные нарушения.
Так же не могут скрещиваться подвиды в и г, но уже по другой причине. И этим "землероек" имеет важное значение половой диморфизм, а подвид в - самый мелкий, подвид г - самый крупный. Поэтому, когда мелкий самец вида в пытается взобраться на самку подвида г, самка просто убивает это мелкое недоразумение. Если же делать наоборот (самец г и самка в), то спаривание проходит нормально, но детёныши получаются слишком крупные, и беременность в итоге заканчивается и смерть детёнышей и самки.
Все остальные все возможные варианты скрещивания проходят вполне нормально.

Далее ещё одной причиной возникновения половой изоляции является, так сказать, оптимизация к генетическому окружению. Каждый ген он работает не сам по себе, а в "сцепке" с кучей других генов и в ходе естественного отбора они так или иначе оптимизируются для более эффективной совместной работы. Если разные популяции по тем или иным причинам оказались какое-то время изолированны - то в них по совершенно случайным причинам происходит разная оптимизация, и в дальнейшем, при скрещивание, это приводит к тому, что генетическая программа реализуется неправильно.

Наконец, эволюция, может прямо идти так, чтобы усиливать межвидовый барьер (на примере каких-то североамериканских лягушек). Просто потому, что те особи, которые хуже отличают свой и чужой вид или хуже отличаются от чужого вида, будут из-за межвидового скрещивания давать потомство более плохого качества, и как следствие, отсеиваться отбором. И наоборот, те особи, которые лучше отличаются и лучше отличают - отбором поддерживаться.
В этом отношении очень характерен пример с цихлидами озера Виктория - в одном озере обитало туева хуча цихлид разных видов, самцы которых красиво окрашены. Самки, отличают самцов своего вида от чужого по окрасу, по окрасу они же и выбирают лучшего. Пришёл человек, начал пахать поля и количество видов резко уменьшилось (чуть ли не в два раза). Вымирание? Ген.исследования показало что нет - разные виды ,которые раньше не скрещивались слились. Почему? Самки в мутной воде перестали различать самцов своего и чужого вида.

Другими словами:
1) число хромосом, генетические отличия и перестройки не являются самодостаточным условием для возникновения половой изоляции;
2) половая изоляция определяется не только способностью хромосом "узнавать" друг-друга, но большим количеством фенотипических признаков, как-то поведение, цвет, форма и т.д.



Далее, "почему обезьяны не стали людьми"?
Естественный отбор бывает разный. Есть стабилизирующий, который отщепляет отклонения от нормы и поддерживает норму.
Есть движущий, который поддерживает одно из отклонений и приводит к изменению нормы. Есть дизруптивный (поддерживающий отклонения и выступающий против нормы).
Ещё есть "эффекты" влияющие на эволюцию, но не имеющие отношению к естественному отбору: дрейф генов (случайные, ненаправленные изменения доли тех или иных аллелей в популяции, например, из-за катастрофических явлений), эффект основателя (в ходе отщепления от материнской популяции, концентрация тех или иных аллелей, и как следствие, особенности фенотипа, определяется небольшим числом основателей).
Так что нет ничего удивительно, что шимпанзе, которые как жили 10 млн. лет назад в тропических лесах так и живут в них до сих пор, никуда не изменились - действует стабилизирующий отбор, некуда и незачем меняться (хотя, несмотря на это, они умудрились поделится на два вида с очень разным поведением - шимпанзе обыкновенны и карликовый шимпанзе-бонобо).
А предки людей выползли в саванну, и тут хошь не хошь, а меняться надо иначе - труба.

З.Ы. Если я какой-то вопрос упустил - повторите его.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 06 сен 2013, 19:06 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Изображение

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 07 сен 2013, 00:19 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Это - в анекдоты :hahaha:

Кстати, а что за Энтео такое? А то что-то все про него говорят... а так его по жизни и не слышно и не видно.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 10 сен 2013, 03:51 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Между атеизмом и уровнем интеллекта действительно существует связь, уверены американские ученые.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 10 сен 2013, 03:55 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Кстати, а что за Энтео такое?

"Нашист" от православия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 10 сен 2013, 08:07 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Кстати, а что за Энтео такое?

"Нашист" от православия.

Звучит неприятно...

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Законопроект по защите чувств атеистов
СообщениеДобавлено: 10 сен 2013, 10:18 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Между атеизмом и уровнем интеллекта действительно существует связь, уверены американские ученые.


корреляция не означает причинность,
на которую не прозрачно намекает данная статья

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©