Андрей Смирнов

А кто, кстати, сказал, что психическое заболевание шизофрения не является следствием материального (органического/функционального) повреждения материального мозга?

Но может и наоборот, состояние сознания повреждает мозг...

Вообще-то само существование воспринимающего недоказуемо, это вопрос выбора "системы отсчета". Другое дело, что система отсчета, ставящая в центр самого воспринимающего и все остальное объявляющая его глюками или нуждается в постоянных поправках, или приведет его к большим неприятностям.

Ну, может существование воспринимающего и недоказуемо, зато оно вполне себе наблюдаемо. Вот я сижу себе и наблюдаю. И попробуй доказать мне что меня наблюдающего нет. Опыт-то мой этому противоречит.

А ты попробуй ощутить самого себя, а не свое ощущение.

Я не спорю, что себя я не ощущаю, но но кто-то ведь ощущает ощущение, разве нет?

А кто докажет, что ты - не просто поток ощущений? Так сказать, процесс, а не объект. Пока он длится - ты есть, как остановился - и тебя нет.

А кто докажет обратное? Мне кажется это просто вопрос веры. Человек может верить, что он ощущающий субъект, а может верить, что он поток ощущений.

Я и говорю - ни одна система отсчета не является "заведомо верной". Есть только более или менее удачные.

Ну, с этим я спорить не буду

Кстате да - мне попадалась статья где одной из причин могут быть желудочно-кишечные расстройства.

Никто, кстати, не пробовал понос лечить самовнушением? Или я один такой умный...

Я по методе одного, известного тебе, безвременно покинувшего нас форумчанина, повторил его опыт типо, глубоко в мышце инфильтрат, после неудачной прививки, разгонял. Месяц он меня мучал.
За полчаса был изгнан.
А нащщёт поноса... Удержать жидкость в прямой кишке?

Не когда дело доходит до этого, то надо обладать поистине ужасающей силой воли, способной голубей налету сбивать... А когда просто еще живот крутит - это нетрудно.

По поводу стартового сабжа.

Что-то мне подсказывает, что надо сначала познакомиться с критикой махизма, прежде чем вступать в спор.
Сейчас же могу сказать, что меня посещали подобные мысли, но при последовательном развитии они приводят к безлюдному острову под названием "солипсизм":
Весь мир состоит из ощущений.
Ощущения мои.
"Другие существа" также являются ощущениями, как и вещи.
Они являются моими ощущениями.
Следовательно, они - часть меня.

Не приводят.

Часть ощущений - мои, но не только мои.
Это аналогично ситуации, когда Вася и Маша, заключив брак, берут кредит на квартиру.
Может ли Вася сказать "квартира моя"? Да.
Может ли Маша сказать "квартира моя"? Да.
Если они перестанут платить кредит, может ли банк сказать "квартира моя" и отобрать ее? Да.
Но при этом квартира-то одна. Хотя и разные личности называют ее своей.


Как и я - часть их.
Некоторые ощущения мы делим, а часть ощущений принадлежит только им, но не мне.

Допустим у нас есть утюг, он горячий, это наше субъективное ощущение тепловых рецепторов.
Есть термометр, если мы поставим его рядом с утюгом он начнёт показывать какую-то температуру - это ощущение наших глаз.
Вот звонок, как только термометр показывает какую-температуру и выше он начинает звенеть - это наше субъективное слуховое ощущение. Так можно и дальше продолжать.
Ситуация, мы пришли с мороза, утюг кажется горячим, термометр показывает температуру, звонок звенит.
Мы согрелись в комнате, утюг кажется холодным, термометр показывает прежнюю температуру, звонок звенит.

Отсюда следует два варианта.
1) Глаз и ухо тоже ощущают температуру утюга, но как-то иначе, и в соответствии с эти генерируют некие зрительные и слуховые ощущение. Глаза и уши делают это независимо от нашей кожи и друг от друга. Если эксперимент расширить, можно прийти к выводу, что даже разные участки кожи воспринимают утюг по разному. А отсюда следует, что либо наши органы чувств обладают некой своей психикой, в соответствии с которой у них формируются ощущения о предметах и которые они нам сообщают, либо есть некоторое универсальное и объективное, которое действует на наши органы чувств, и это действие расшифровывается в виде тепла/холода, показания термометра и звука (глазом, как показание термометра, ухом - как звонок).
2) Глаз и ухо не ощущают температуру. Температуру ощущают термометр и звонок, согласно чему они подают нам некие сигналы, которые мы с помощью глаза и уха ощущаем. И либо тогда у термометра и звонка есть своя психика, которая позволяет им ощущать и интерпретировать сигналы от утюга, либо есть некое универсальное и объективное свойство, которое вызывает универсальные и объективные изменения в термометре, звонке и человеке и уже человек, из-за своей психики как-то их расшифровывает.

Примени эти рассуждения ко сну.
Вот, во сне мы оказываемся в ситуации "Мы согрелись в комнате, утюг кажется холодным, термометр показывает прежнюю температуру, звонок звенит."

Ничего не меняет. Будем исходить из того, что раз слово "сон" существует в нашем языке, значит мы можем изнутри отделить состояние сна от состояния реальности.
Что происходит когда мы бодрствуем? Есть некое универсальное свойство, которое действует на нас, что приводит к определённым изменениям в нас, которые мы ощущаем, воспринимаем, рефлексируем и сохраняем как особые под-системы в себе. Подсистемы могут быть в "активном" и "пассивном" состояние. Активное состояние означает, что мы думаем о объекте и свойствах, которые зашифрованы в данной подсистеме (которое можно расшифровать извне с помощью современного оборудования, после соответствующей калибровки). Таким образом, то что ощущается во сне - есть результат изменений, вызванных в некотором прошлом в системе под названием "человек" и которые перешли в активное состояние.

Поставим эксперимент. Берём человека №1 и предъявляем ему разные сущности (например квартиры, рисунки квартир и прочее).
Берём человека №2 и предъявляем ему разные сущности (но те же(1), что и человеку №1).
Делаем так с кучей людей и кучей сущностей.
Затем просим человека №1 нарисовать ранее предъявленную сущность (квартиру), полученную сущность предъявляем человеку №2.
Таким образом получаем следующие утверждения:
а) разные сущности, вызывают разный комплекс ощущений, который вызывают одинаковый шаблон восприятия;
б) разные люди обладают одинаковым или схожим шаблоном восприятия (про комплекс ощущений ничего не известно);
в) если шаблоны разные, то можно поставить соответствие между шаблоном одного человека и суммой (частью) шаблонов другого человека (и не только человека);
г) человека можно научить шаблону восприятию другого человека;
д) для того, чтобы научить шаблону, не обязательно показывать все сущности, подходящие под этот шаблон, достаточно показать их малую часть.

Какие выводы можно сделать? Либо есть некоторое абсолютное, объективное свойство(свойства) проходящие через разные сущности. Психикой человека (и не только человека) эти свойства сводятся к шаблону. Находя эти свойства в других сущностях, человек ставит в соответствие с сформированным шаблоном. Либо на самом деле существует только одна сущность, которая по разному ощущается (то есть и "моя квартира" и "рисунок квартиры" - это одна и та же сущность с разных "сторон"). Одна такой вариант по сути ничем не отличается от предположения о абсолютных и объективных свойствах. Либо есть некое "глобальное эмпатическое чувство", которое объединяет всех людей (и не только), благодаря чему они воспринимают некие комплексы ощущений неким определённым образом.

Разберём более подробно последнее предположение. Какими свойствами должно обладать это глобальное эмпатическое свойство? Оффтоп

Рассмотрим на примере.
Пусть есть араб. Араб написал письмо своей жене положил в сундук и умер. Проходит 5000 лет, письмо обнаружили и выставили в музее, как пример хитрого и сложного орнамента. Однако находится некоторые люди, увлечённые историей, которые распознают в этом древнюю форму передачи информации и даже её расшифровывают, но некоторые слова за это время изменили свой смысл, или вообще нет более таких понятий. Тогда учёные прилетают на Землю, находят племя арабов, которые всё это время жили изолированно и примитивно и показывают им письмо. И эти арабы объясняют и показывают, что такое "финик", что такое "верблюд" и т.д.
Что из этого следует?

1) Глобальное эмпатическое чувство (ГЭЧ) очень глобально - оно не зависит от времени и пространства (тем более, что само понятие "время" и "пространство" есть не более чем комплекс ощущений, которые также задаются через ГЭЧ), и наличие контакта между людьми (человек может ощущать эмпатически другого человека, даже если тот умер 5000 лет назад и в соответствии с этим интерпретировать набор ощущений).
2) ГЭЧ зависит от того, какой человек уже имел опыт в жизни - то есть набора ощущений, которые он испытал, и их интерпретаций, которые он получил. Зависит от культуры, образования и т.п.

Таким образом, очевидно, что ощущение материального мира заменяется на ГЭЧ. Модель человеческой психики начинает выглядит так - за счёт органов чувств человек ощущает какую-то сущность, затем за счёт ГЭЧ ощущает как эту сущность ощущают и воспринимают другие люди (мёртвые, нерождённые, спящие и т.д.) и формирует своё восприятие этой сущности.

То есть, вместо ощущения и восприятия материального мира мы вводим ощущение материального мира и эмпатическое ощущение+восприятия совокупного психического мира людей.
Очевидно, что махизм добавил (как костыли, ей-богу) к ощущению внешнего материального мира ощущение внешнего психического мира, добавил некий новый орган чувств (эмпатическое чувство) - то есть добавил некий новый источник ощущений. Теперь мы можем применить весь комплекс размышлений (Материальное - часть психического) и придём к выводу, что есть некое глобальное астральное чувство, а психическое - часть некоего астрального. В свою очередь астральное часть чего-то ещё и т.д.

Далее, чтобы мы с этой "матрёшкой" не делали, это ничего нового не вносит в проблему источника ощущений, ощущений и ощущающего.