Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 21:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 15 сен 2013, 21:53 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Сел читать Ларса Свендсена, "Филсофия Зла". Книга совершенно отвратительная, ни одной собственной мысли, ни одного обоснования предлагаемых тезисов, на 200 прочтенных страниц, после которых мое терпение закончилось. Теперь испытываю острую необходимость, рассмотреть существующие представления о том, что есть зло.

Тему зла довольно сложно рассматривать в отрыве от понимания образа добра. Я буду пользоваться тем определением термина добро, что предложил на этом форуме в теме, “откуда берется добро”.

Lex писал(а):
Известно, что во всех культурах и религиях разные представления о добре.
Однако у меня сложилось впечатление, представления о зле, по крайней мере базовые, во всех культурах примерно одинаковые.


Я считаю, что на фундаментальном уровне, представления о добре во всех культурах одинаковы, это набор правил, нацеленный на сохранение и процветание социума. Просто социальные образования, бывают настолько разными, и их целостность зависит от столь разных факторов, что противоположные по своему содержанию поступки, могут считаться благом для разных социальных структур.
Например: жизнь инвалида, который никогда не сможет нормально существовать (настоящий уровень развития технологий, позволяет отнести к таковым, лишь людей с необратимыми повреждениями центральной нервной системы, таким как лоботомия, необратимые обширные повреждения головного мозга, и т.п.. Но на практике под категорию безнадежных, попадает куда более широкий круг людей: пожизненная кома, прогрессирующие неизлечимые заболевания(есть только потенциал реабилитации), полный паралич… список огромен. Стивен Хокинг счастливчик, в том смысле что у него была возможность воспользоваться технологиями, позволяющими ему нормально общаться. Таковая возможность есть у меньшинства)и приносить социуму какую-либо пользу. Сохранить или отнять?
В Конго или в Эфиопии, где голодает более 50% населения, и смерть от голода, намного более распространенное явление, нежели смерть от инфаркта или старости, милосердием к инвалиду, и к людям его окружающим, будет прекращение жизни.
В странах с достаточно высоким уровнем достатка, где не нужно каждый день бороться за свое существование, поддержание безнадежно больных это норма, потому, что человеческая жизнь считается самоценной. Более ценной чем воля или разум человека(запрет эвтаназии).

~XX~ писал(а):
ЗЛО=ВРАГ=ВРЕД

Это частные случаи, понятие зла гораздо шире. Кроме того не любая трактовка термина враг или вред, попадает во все смыслы, которые мы вкладываем в понятие зла, по этому между данными понятиями и образом зла не может быть поставлен знак тождества. Ниже разберу подробнее.

Морган писал(а):
Базовое понимание зла и добра у всех людей одинаковое, т.к. это вещи, познаваемые опытно.
А вот когда на этот опыт накручиваются сложные моральные концепции, которые чем больше сложны и моральны, тем более оторваны от опыта - тогда да, начинаются различия и "злом" и "добром" объявляются вещи, не имеющие решительно никакого отношения к добру и злу.


Этот тезис подразумевает, что у добра и зла есть некоторые эталоны, которым сложные моральные конструкции могут перестать соответствовать. Я считаю, что в каком-то смысле это действительно так, потому что у любой формации людей в группы, можно выделить некоторый набор фундаментальных правил, необходимых для сосуществования в таковой формации. В том же примере с неизлечимыми в бедных странах, действует принцип меньшего зла, обусловленный давлением внешних условий, и при их изменении, логично предположить, что выбор сместится в сторону ценности человеческой жизни, которая вроде бы как считается одной из безусловных.
Но с другой стороны, дело в том, что категория нравственности, это представление человека о должном. То есть представление о том, каким человек хочет видеть мир, завязанное на свободе выбора, которой обладает человек, и на понимании того, что любой выбор имеет последствия. Зло, добро, справедливость, правильность, и т.п. это меры отклонения, и причинностные цепочки ведущие к отклонениям от должного. А проблема выведения эталона, сводится к тому, что она завязана на возможности осуществления положительного или отрицательного выбора, то есть подчинена внешним условиям, формирующим таковую возможность.
В третий раз возвращаясь к примеру неизлечимых. Почему прекращение существование является меньшим злом? Потому, что существует представление об альтернативе: о том что можно по другому, лучше, чем есть сейчас. Но если альтернатива не будет существовать даже как абстракция, не будет и представления, о том, что текущий выбор не является лучшим.

О ценности человеческой жизни. За последние сто лет, численность населения земли, увеличилась в четыре раза. Хотя в настоящий момент скорость прироста несколько сократилась, год от года нас все равно становится больше и больше. Проблема продовольствия, пресной воды и крайне не равномерного распределения ресурсов, с каждым годом встает все более остро. Если технологии не позволят нам произвести качественно нового скачка в производстве ресурсов, необходимых для поддержания существования геометрически прирастающего населения, то недалек тот час, когда человечество решит, что неконтролируемое воспроизводство не есть ценность сама по себе. Вариантов решения довольно много, пример Китая, с налогом на детей, один из самых гуманных вариантов. Но совсем необязательно, что все пойдет по гуманному сценарию. Думаю, что данный факт сильно отразится на системе ценностей, в частности на (в четвертый раз) отношение к больным в развитых странах.
Не так уж сложно представить и более значительные изменения в социуме, которые еще сильнее изменят системы ценностей, но это материал для отдельной темы по футурологии, которую может быть сделаю позже.
Можно ли выделить некоторые абстрактные ценности, не зависящие от воздействия внешних условий?
Я думаю, что ответ на этот вопрос и да, и нет одновременно. Все зависит от уровня абстракции. Любые формации людей это инструмент выживания, по этому абстрактной ценностью можно назвать выживание человеческого вида.
Но ведь мы можем смоделировать ситуацию, где перед человечеством вообще не стоит проблема выживания.


Морган писал(а):
Зло, познаваемое опытно - это страдание. Это самоочевидное для всех зло. Никто не стремится к страданию (к настоящему страданию, а не к легкой порке, приятной мазохисту), но все, насколько могут, стараются его избежать (говорим о природных стремлениях, а не о решениях, принимаемых личностью-кайи).
Добро же - отнюдь не наслаждение, как можно было бы подумать по "симметрии" со страданием (на самом деле, наслаждение - тоже страдание, только с приятной, привлекательной стороны), а избавление другого от страдания.
Все популярные "добрые дела", которые преписывается совершать, как раз связаны с избавлением другого от страданий: накорми голодного, напои жаждущего, приюти бездомного и т.д.
Т.о. мы видим, что буддийская концепция понимания добра/зла наиболее близка к тому, что дается нам в опыте.


Если я не ошибаюсь, то в буддизме, зло, есть существование, которое невозможно прервать. Мне сложно согласится с тем, что данное представление пересекается с опытом.
Если жизнь бесконечна, то этот факт несомненно есть зло, хотя не думаю, что это лишь одно из его проявлений, а не исчерпывающее описание. Но представление о сансаре не имеет эмпирических обоснований, как и любые другие утверждения о посмертии. Все, что нам известно, это то, что мы умираем. По этому, в соответствии с законом достаточного основания(бритва оккама), я полагаю представление о сансаре лишней, или ложной сущностью, и потому ее не рассматриваю.

Страдание, это механизм защиты необходимый для нормального функционирования высших животных. Он сигнализирует нам об опасности, если аспект страдания физиологический, и о не соответствии желаний и результатов, если психологический. Страдание, это источник любого рода мотивации; в частности источник творчества, самопознания, самореализации; поскольку представление о развитии чего-либо, возможно только через представление, о том, что то, что есть сейчас, хуже чем то, что может быть; а представление о лучшем и худшем, невозможно без страдания. Возможность ощущать страдание, это необходимое условие существования любых желаний. Без страдания не возможна жизнь, не только в биологическом, но и в метафизическом смысле. Без представления о страдании, невозможно и представление о счастье. Зло: негативная оценка относительно представления о должном. Но мир, в котором нет страдания, представляется мне местом куда худшим, чем мир в котором оно есть.

Страдание, враг, вред, связанные по смыслу понятия, по этому приведу смежный пример касательно двух этих представлений. В природе существует такое понятие, как естественный враг, под это значение попадает вообще довольно много разных взаимоотношений видов, но в данном случае рассмотрим иерархию в пищевой цепи.
Тигр причиняет страдание антилопе, он ее естественный враг, можно ли сказать, что тигр, злой? Я думаю, что нет, у тигра нет выбора, он поступает согласно своей природе, для него не существует альтернатив. Если сказать, что страдание, которые в природе охотник причиняет жертве, есть зло, то мы придем к тому, что жизнь есть зло. Поскольку она целиком построена, на потреблении энергии, получаемой от других живых существ(для растений это тоже справедливо, поскольку плодородный слой почвы, есть органика), кроме простейших бактерий, черпающих энергию непосредственно из фотосинтеза.

Еще один пример, о страдании. Есть очень редкое заболевание: синдром не чувствительности к боли CIPA или менее редкое заболевание, проказа. И в том и в другом случае, люди не способны чувствовать боль. По логике, если страдание есть зло, то это означает, что они должны быть более счастливыми, поскольку их мир ближе к тому, что должно, так как в их жизни существенно меньше страдания. Но на практике, я думаю что жизнь таких людей похожа на ад. Например внешнее уродство и увечья, которые как правило, ассоциируется с проказой, это не последствия непосредственно лепры, но следствие неспособности чувствовать боль

О субстанциональном зле. Если зло: представление о не должном, то у каждого субъекта будут свои представления о том, чего не должно быть. А зло абсолютное, это то, что не должно существовать, даже в представлении себя самого. Другими словами, персонифицированное абсолютное зло, это то, чего в принципе не должно быть. Мне сложно представить что-то похожее. Например образ божественного антагониста, в любой религии, явно не подходит под определение. Да и любой другой мифологический образ, из когда либо придуманных, не годится, на воплощение зла. Основной целью субстанционального зла, должно быть самоуничтожение, так как собственное бытие, первопричина представления о недолжном.

Теперь собственно о зле. Если зло, есть негативная оценка относительно того, что должно быть. То представление о том что должно, формируется из сопоставления того, что есть, и знания о том, что возможно. Представления того что возможно, это результат коллективного опыта, и абстракций на основе такового опыта. Разница, между желаемым, и возможным, это объективная обусловленность. Тогда, представление о должном, это представление о равнозначной обусловленности возможного, то есть представление о справедливости. Зло, это более конкретное понимание несправедливости. В самом узком смысле, зло это причинение несправедливости одним субъектом другому.
В эту категорию попадают все заповеди, всех религий, определяющие взаимоотношения между людьми. Все законы юриспруденции, принцип талиона, мораль и большая часть нравственности; все эти конструкции описывают представление о том, что справедливо. И любой пример зла совершаемого человеком, который мы можем придумать, является нарушением представления о справедливости. Это понимание зла, завязано на представление о сознательном выборе, совершаемом субъектом.
В более широком смысле, зло, это несправедливость, которая происходит с человеком, сюда попадает любого рода негативная случайность, такая как кирпич, упавший на голову, или стихийное бедствие, разрушающее имущество, и уносящие жизни. Мы не можем сказать, что ураган злой, или кирпич злой, у них нет выбора. Разрушаемость и смертность, это объективная обусловленность, если мы признаем, что они есть зло, то это будет означать, что то, как устроен мир, есть зло; то есть зло это существующая реальность.

По этому злом, можно назвать тот факт, что ребенок гибнет под ударом стихии, в то время как другой человек, продолжает жить.
Если метеорит уничтожит землю, и погибнут все живущие, это тоже будет злом, относительно абстрактного представления о возможности не осуществления вероятности данного события. Но саму смерть, нельзя назвать злом. Упомянутая выше сансара, хорошо показывает почему: мы не можем определять, какой реальности должно быть, просто не дозрели до того чтобы оценить значение того или иного элемента.

О добре и зле. Два этих понятия традиционно противопоставляются, но я не считаю что они являются прямыми антонимами, постольку, поскольку добро и справедливость, это далеко не одно и тоже. Справедливость, это глаз за глаз. А добро, это умение прощать. Добро, объективно, так как является ценностью большинства. Зло всегда субъективно, потому что у каждого свои представления, о том, что должно. Зло относительно, потому что представление о должном, может возникнуть лишь в сравнении, а добро гораздо более конкретно, поскольку является представлением об идеале. Добро довольно часто противопоставляется справедливости, по этому действие может быть одновременно добрым и злым. В качестве примера, уже упомянутый принцип меньшего зла, в котором коллективное благо противопоставляется частному представлению о справедливости.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 15 сен 2013, 23:30 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83744
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Этот тезис подразумевает, что у добра и зла есть некоторые эталоны, которым сложные моральные конструкции могут перестать соответствовать. Я считаю, что в каком-то смысле это действительно так, потому что у любой формации людей в группы, можно выделить некоторый набор фундаментальных правил, необходимых для сосуществования в таковой формации. В том же примере с неизлечимыми в бедных странах, действует принцип меньшего зла, обусловленный давлением внешних условий, и при их изменении, логично предположить, что выбор сместится в сторону ценности человеческой жизни, которая вроде бы как считается одной из безусловных.
Но с другой стороны, дело в том, что категория нравственности, это представление человека о должном. То есть представление о том, каким человек хочет видеть мир, завязанное на свободе выбора, которой обладает человек, и на понимании того, что любой выбор имеет последствия. Зло, добро, справедливость, правильность, и т.п. это меры отклонения, и причинностные цепочки ведущие к отклонениям от должного. А проблема выведения эталона, сводится к тому, что она завязана на возможности осуществления положительного или отрицательного выбора, то есть подчинена внешним условиям, формирующим таковую возможность.

Эталоны? Нет, не совсем. Есть базовый опыт добра и зла. Правила и представления начинают уже на этот опыт.
Тяжелое страдание субъективно воспринимается как зло.
Избавление от этого страдания - как добро.

Цитата:
Если я не ошибаюсь, то в буддизме, зло, есть существование, которое невозможно прервать.

Нирвана - исчезновение "страдательного существования".
Цитата:
Мне сложно согласится с тем, что данное представление пересекается с опытом.

Нирвана - может быть. )) По крайней мере, этот опыт явно не повседневный. Но я там говорил о другом: о том, что понимание добра как нейтрализации зла(страдания), а не как наслаждения, симметричного злу(страданию) оно а) ближе к опыту, б) из всех религий к такому пониманию ближе всего буддизм.

Цитата:
Но представление о сансаре не имеет эмпирических обоснований. По этому, в соответствии с законом достаточного основания, я полагаю представление о сансаре лишней, или ложной сущностью, и потому ее не рассматриваю.

Весь опыт, полученный при условии растождествленности объекта и субъекта - сансарический опыт. Т.е. проще говоря весь (или почти весь) наш опыт (по буддизму) - сансарический. В термине "сансара" не было бы абсолютно никакой необходимости, если бы не нирвана, где вместо процесса познания объекта субьектом нет ни того ни другого, а есть чистое [все]веденье.
Но это так, к слову. А вообще очень рекомендую знакомится с буддизмом не только и не столько по книжкам (хотя литература безусловно важна и нужна), сколько с помощью живого общения с буддистами. Ну или хотя бы почитать, чего они там думают. Очень многие вещи, которые можно было узнать о буддизме из книг, переворачиваются чуть ли не на 180 градусов. Вот, рекомендую хороший, интересный буддийский форум:
http://board.buddhist.ru/forum.php

Цитата:
Страдание, это механизм защиты необходимый для нормального функционирования высших животных.

Это как раз пример представления, накручиваемого на базовое понимание добра/зла. Я не собираюсь критиковать данное представление, я просто хочу сказать, что другой бы человек объяснил страдание например так "Страдание это следствие грехопадения Адама и Евы." Могут быть и другие объяснения. Но объяснения объяснениями, а вот когда человек познает это страдание субьективно (а не пытается дать ему некое "объективное" объяснение) - он сразу же, опытно, получает представление о зле. Неважно, кого мы положим в пыточную камеру и будем дробить кости - негра, русского, индейца, китайца, дикаря, средневекого горожанина или космонавта - каждый из них автоматом тут же немедленно получит опыт зла.
Можно рассуждать о том, что страдание необходимо только тогда, когда не испытываешь его сам (естественно, речь идет лишь о более-менее серьезном страдании). Как только ты сам начинаешь страдать всерьез, мгновенно появляется понимание, что это нечто не-должное и чем скорее оно закончится, тем лучше.
Если есть сомнения в моем тезисе, можно провести экспериментальную проверку. :) Взять пилу и начать пилить свою ногу без обезболивающих. Понимание того, что страдание есть зло, придет очень быстро. :jokingly:

Цитата:
Но мир, в котором нет страдания, представляется мне местом куда худшим, чем мир в котором оно есть.

Если смотреть на ситуацию со стороны - да. Но если изнутри, со стороны страдающего - конечно же нет.

Цитата:
Еще один пример, о страдании. Есть очень редкое заболевание: синдром не чувствительности к боли CIPA или менее редкое заболевание, проказа. И в том и в другом случае, люди не способны чувствовать боль. По логике, если страдание есть зло, то это означает, что они должны быть более счастливыми, поскольку их мир ближе к тому, что должно, так как в их жизни существенно меньше страдания. Но на практике, я думаю что жизнь таких людей похожа на ад. Например внешнее уродство и увечья, которые как правило, ассоциируется с проказой, это не последствия непосредственно лепры, но следствие неспособности чувствовать боль

Не надо ограничивать страдание только физиологическими рамками. Страдание психологическое может быть намного сильнее. Просто физические страдания они как-то понятнее, их проще в примерах использовать.

Цитата:
О субстанциональном зле. Если зло: представление о не должном, то у каждого субъекта будут свои представления о том, чего не должно быть. А зло абсолютное, это то, что не должно существовать, даже в представлении себя самого. Другими словами, персонифицированное абсолютное зло, это то, чего в принципе не должно быть. Мне сложно представить что-то похожее. Например образ божественного антагониста, в любой религии, явно не подходит под определение. Да и любой другой мифологический образ, из когда либо придуманных, не годится, на воплощение зла.

А такой вариант: персонифицированное, но не абсолютное?
Например, субъективно "божественный антагонист" не воспринимает свои действия как не-должное. Скажем, у него просто свои представления о должном. Но реализация его представлений оборачивается злом для множества существ.
Или еще один вариант, уже более близкий к "абсолютному злу" - для антагониста основным злом является существующий порядок вещей. Соответственно, он сам, хотя и совершает зло, но т.к. это зло направлено на разрушение большего зла, то это в некотором роде даже добро (аналогично тому, как и убийство - это плохо, но если мы убиваем врагов на войне, то это хорошо).

Цитата:
А добро, это умение прощать.

Объективно, это далеко не всегда приносит положительный результат. Человек нагадил - его простили - он нагадил повторно. В то время как если бы наказали, возможно, повторно не нагадил бы.
Субьективно же преступник далеко не всякое прощение переживет как добро (в ряде случаев он воспримет его как слабость со стороны прощающего).
Прощающий, конечно, может переживать свое прощение как добро - но не будет ли это в каких-то случаях в самом деле лишь маскировкой его бессилия и слабости?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 12:03 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Эталоны? Нет, не совсем. Есть базовый опыт добра и зла. Правила и представления начинают уже на этот опыт.
Тяжелое страдание субъективно воспринимается как зло.
Избавление от этого страдания - как добро.

Ну для субъективной оценки, существует отдельная терминология, такая как хорошо и плохо.
А добро и зло, это, на мой взгляд, попытки дать объективные оценки явлениям; по этому, я думаю, что стоит разделять эти представления.
Если существует коллективное базовое(выводимое непосредственно из опыта) представление, о том, что есть зло, то его можно назвать эталоном, свойством, объединяющим все существующие примеры, если угодно.



Цитата:
Тяжелое страдание субъективно воспринимается как зло.
Избавление от этого страдания - как добро.

Цитата:
когда человек познает это страдание субьективно (а не пытается дать ему некое "объективное" объяснение) - он сразу же, опытно, получает представление о зле. Неважно, кого мы положим в пыточную камеру и будем дробить кости - негра, русского, индейца, китайца, дикаря, средневекого горожанина или космонавта - каждый из них автоматом тут же немедленно получит опыт зла.
Можно рассуждать о том, что страдание необходимо только тогда, когда не испытываешь его сам (естественно, речь идет лишь о более-менее серьезном страдании). Как только ты сам начинаешь страдать всерьез, мгновенно появляется понимание, что это нечто не-должное и чем скорее оно закончится, тем лучше.

Предположим, что есть человек, который испытывает страдание всегда, в его жизни не было ни мгновения, не содержащего в себе страдание, и он не знает, о том, что по другому вообще бывает. Тогда он будет воспринимать страдание как данность, и не будет считать его злом, потому что не будет представления о том, что можно по-другому.
Теперь другой пример. Предположим, что каждый человек, испытывает “приступы” страдания, привязанные к определенным условиям, например через промежутки времени, допустим каждые 2 часа. Представление, о том, что бывает жизнь без страдания, будет существовать, как абстракция, от состояния, когда страдания нет. Но страдание будет восприниматься частью действительности, потому что будет существовать лишь представление, о том, что по другому быть может, но не знания, о том, что иначе бывает. То есть, например, хорошо бы никогда не голодать, хорошо, но так не бывает. Мир устроен по другому, и голод, не есть зло, если голодают вообще все, и никогда не было по другому, это просто данность.
Зло, это когда можно не голодать, но я голодаю.
“Мне не нравится”, даже когда не нравится очень сильно, не та категория, которая формирует представление о зле. Как сказано выше, зло это представление, о том, чего не должно быть. Есть куча вещей которые мне не нравятся, но если все они перестанут существовать, не станет ли от этого гораздо хуже, и не перейду ли я от этого на качественно новый уровень страдания? Я думаю, у человечества, во всяком случае на настоящий момент, нет права выносить суждения о том, какой реальности быть должно, а какой нет. Нет ни представления о последствиях изменений, ни инструментов, для этих изменений. Уберем смерть, которая так не нравится многим, и создадим худшую вариацию ада, из тех, что я могу себе представить; уберем страдание, и уничтожим любые желания, а значит любую деятельность, развитие, и т.п. Даже зло, то есть то, чего не должно быть в представление человека, в некоторой мере необходимо. Реализация желаний ограничена объективной обусловленностью, и так устроен мир. Если же мы уничтожим только индивидуальное страдание, то мы уничтожим несправедливость, проявляющуюся в том, что конкретно этот человек страдает сильнее прочих. Даже с чисто субъективной позиции, пример с пилой: cамо страдание, не есть зло. Зло, это то, что я его испытываю, то есть несправедливость.

Negat1v писал(а):
Страдание, это механизм защиты необходимый для нормального функционирования высших животных.


Морган писал(а):
Это как раз пример представления, накручиваемого на базовое понимание добра/зла. Я не собираюсь критиковать данное представление, я просто хочу сказать, что другой бы человек объяснил страдание например так "Страдание это следствие грехопадения Адама и Евы." Могут быть и другие объяснения.

Я только за критику, но должен акцентировать внимание, на том, что я не рассматриваю, откуда страдание взялось, к теории эволюции мое высказывание никакого отношения не имеет, и никакого противопоставления религиозным или прочим представлениям о страдании, здесь нет. Я беру то, что есть сейчас, и предполагаю, что станет, если в мире не станет страдания. Животные, и люди не смогут жить, в биологическом смысле. Страдание это голод, и если мы не будем его испытывать, то умрем от истощения. Страдание, это боль от травмы, говорящая нам о том, что к поврежденной конечности нужно относится бережно, а за раной ухаживать, болезнь лечить. Страдание, это опыт, говорящий нам, о том, что острое, или горячее опасно, и что не стоит хватать раскаленное до красна железа, или лезть в пламя, или садится на кол, или прыгать с обрыва, или пытаться остановить массивное тело. Страдание это ощущение холода, говорящее нам, о том, что ресурсов организма не достаточно для выживания в данных условиях, и необходимо найти дополнительные источники тепла… Примеры из предыдущего поста с лепрой, это наглядный пример, того, что было бы, если бы не было всего одного аспекта страдания: боли.
Про психологическую составляющую страдания, я в предыдущем посте тоже написал. Страдание, это необходимое условие любого желания, и основа практически всех сложных ощущений; не только удовлетворения первичных потребностей, но и самых сложных, таких, как например долг, или патриотизм или гордость или… что угодно. Любое сложное ощущение, есть разница между тем, что имеется, и тем, чего хочется; все они невозможны без способности желать, а желание невозможно без способности страдать. По этому, никакая деятельность разума не возможна без страдания.

Negat1v писал(а):
А добро, это умение прощать.


Морган писал(а):
Объективно, это далеко не всегда приносит положительный результат. Человек нагадил - его простили - он нагадил повторно.


Несомненно, но я этот пример выбрал, для того, чтобы продемонстрировать разницу между представлением о добре и о справедливости. А Вы наоборт хотите привести пример, где они тождественны. Да, такое тоже бывает, хотя в вотчине представлений о правосудии, почти никогда. Добро, рекомендация, справедливость - закон. Государственность построенна на законах а не на доброй воле.

Но я ведь привел примеры, и с куда более “скверными” проявлениями добра. Принцип меньшего зла, когда представление о справедливости приносится в жертву общему благу

Или положительный пример противопоставления добра и справедливости: самопожертвование, хотя шахиды изрядно пошатнули положительность данного примера, но смерть за идею, это все равно благородно.

Negat1v писал(а):
О субстанциональном зле. Если зло: представление о не должном, то у каждого субъекта будут свои представления о том, чего не должно быть. А зло абсолютное, это то, что не должно существовать, даже в представлении себя самого. Другими словами, персонифицированное абсолютное зло, это то, чего в принципе не должно быть. Мне сложно представить что-то похожее. Например образ божественного антагониста, в любой религии, явно не подходит под определение. Да и любой другой мифологический образ, из когда либо придуманных, не годится, на воплощение зла.


Морган писал(а):
А такой вариант: персонифицированное, но не абсолютное?
Например, субъективно "божественный антагонист" не воспринимает свои действия как не-должное. Скажем, у него просто свои представления о должном.

Тогда он не зло, а просто другая политическая партия, если он придет к власти(например истребив всех несогласных), то станет добром(пускай даже единственным представителем), как уже писалось мной в какой то теме… наверное на старом форуме. Для него, весь мир такое же зло, как и он, для мира. Конфронтация интересов, но на роль источника зла, не тянет, только на источник конкретных субъективных его проявлений… как и любой из нас.

Цитата:
Нирвана - исчезновение "страдательного существования".

А страдательное, это то, которое есть сейчас, помноженное на цикл перерождений.
Negat1v писал(а):
Но представление о сансаре не имеет эмпирических обоснований. По этому, в соответствии с законом достаточного основания, я полагаю представление о сансаре лишней, или ложной сущностью, и потому ее не рассматриваю.

Морган писал(а):
Весь опыт, полученный при условии растождествленности объекта и субъекта - сансарический опыт.

Я использовал термин сансара, не в смысле способа существования, отличного от состояния просветления, а в смысле круга перерождений. Именно вера в перерождение, делает буддизм религией. И именно представление о перерождении, является ложной сущностью. Я действительно очень поверхностно разбираюсь в буддизме, гораздо хуже, чем следовало бы, и практически не владею терминологией. По этому, я возможно некорректно выразил мысль. Тем не менее, на сколько я знаю(на уровне википедии), зло в буддизме, понимается, как пребывание в кармическом кругу (возможно опять проблемы с терминологией). То есть, зло, есть бытие, а не невозможность пребывать в нирване. Нирвана, есть избавление от зла, но зло, это не все то, что не нирвана.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 13:38 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83744
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Предположим, что есть человек, который испытывает страдание всегда, в его жизни не было ни мгновения, не содержащего в себе страдание, и он не знает, о том, что по другому вообще бывает. Тогда он будет воспринимать страдание как данность, и не будет считать его злом, потому что не будет представления о том, что можно по-другому.

Выше я говорил о сильном страдании. Т.е. о том, что явно не привычно и не обыденно.

Цитата:
Есть куча вещей которые мне не нравятся, но если все они перестанут существовать, не станет ли от этого гораздо хуже, и не перейду ли я от этого на качественно новый уровень страдания? Я думаю, у человечества, во всяком случае на настоящий момент, нет права выносить суждения о том, какой реальности быть должно, а какой нет. Нет ни представления о последствиях изменений, ни инструментов, для этих изменений. Уберем смерть, которая так не нравится многим, и создадим худшую вариацию ада, из тех, что я могу себе представить; уберем страдание, и уничтожим любые желания, а значит любую деятельность, развитие, и т.п. Даже зло, то есть то, чего не должно быть в представление человека, в некоторой мере необходимо. Реализация желаний ограничена объективной обусловленностью, и так устроен мир. Если же мы уничтожим только индивидуальное страдание, то мы уничтожим несправедливость, проявляющуюся в том, что конкретно этот человек страдает сильнее прочих. Даже с чисто субъективной позиции, пример с пилой: cамо страдание, не есть зло. Зло, это то, что я его испытываю, то есть несправедливость.

Это все достаточно абстрактные рассуждения. И я могу с вами согласится, и могу рассуждать в том же духе. Но в конкретной ситуации и вы и я постараемся вытащить тонущего человека из проруби, верно?
Штука в том, что хотя человек и может рассуждать, что индивидуальное страдание необходимо, в каждой конкретной ситуации он, тем не менее будет стремится его минимизировать, а в идеале - свести к нулю.

Цитата:
Я беру то, что есть сейчас, и предполагаю, что станет, если в мире не станет страдания. Животные, и люди не смогут жить, в биологическом смысле. Страдание это голод, и если мы не будем его испытывать, то умрем от истощения. Страдание, это боль от травмы, говорящая нам о том, что к поврежденной конечности нужно относится бережно, а за раной ухаживать, болезнь лечить. Страдание, это опыт, говорящий нам, о том, что острое, или горячее опасно, и что не стоит хватать раскаленное до красна железа, или лезть в пламя, или садится на кол, или прыгать с обрыва, или пытаться остановить массивное тело. Страдание это ощущение холода, говорящее нам, о том, что ресурсов организма не достаточно для выживания в данных условиях, и необходимо найти дополнительные источники тепла… Примеры из предыдущего поста с лепрой, это наглядный пример, того, что было бы, если бы не было всего одного аспекта страдания: боли.

Видимо, я был неверно понят... Попробую объяснить. Когда я говорю "страдание - это зло", это вовсе не значит, что мой идеал - мир без зла, а значит и без страдания. Зло - важная и ценная штука. Не-должное должно уравновешивать должное.

Цитата:
Цитата:
Объективно, это далеко не всегда приносит положительный результат. Человек нагадил - его простили - он нагадил повторно.

Несомненно, но я этот пример выбрал, для того, чтобы продемонстрировать разницу между представлением о добре и о справедливости. А Вы наоборт хотите привести пример, где они тождественны.

Нет, мой скепсис относился не отсутствию справедливого возмездия, а именно к отсутствию позитивных последствий. Прощение является добром в цепочке "нагадил - простили - застыдился, перестал гадить". Да, тут наличествует несправедливость, но это не страшно, т.к. добро все перевешивает. Однако в цепочке (тоже возможной, которую я привел выше) "нагадил - простили - обнаглел и нагадил снова" нет ни справедливости, ни добра.

Цитата:
Тогда он не зло, а просто другая политическая партия, если он придет к власти(например истребив всех несогласных), то станет добром(пускай даже единственным представителем), как уже писалось мной в какой то теме… наверное на старом форуме. Для него, весь мир такое же зло, как и он, для мира. Конфронтация интересов, но на роль источника зла, не тянет, только на источник конкретных субъективных его проявлений… как и любой из нас.

Ну почему же - на роль источника зла для мира подходит. Ну и что, что он не является злом для себя? Остальные-то со стороны на него смотрят, а не изнутри.

Цитата:
Именно вера в перерождение, делает буддизм религией.

Это заблуждение.
Подозреваю, что говоря "перерождение" вы имеете в виду перерождение в индуистском или теософском смысле - вот есть некая душа (или атман) и она в течении огромных временных периодов рождается в разных телах. Я сам придерживаюсь таких взглядов, но в буддизме ничего подобного нет. В буддизме нет никакого неделимого "атмана", никакой идеальной духовной сущности. Есть психофизический поток элементов (дхам). О перерождении в буддизме можно говорить лишь в том смысле, что этот поток дхама-частиц, который сейчас есть Вы, существовал до Вашего рождения и будет существовать после Вашей смерти. В этом смысле вы "перерождаетесь". Но это мало чем отличается от, скажем, постоянного обновления клеток Вашего организма. Карма - закон причин и следствий - постоянно меняет Вас и в этом смысле Вы "перерождаетесь" отнюдь не раз в 70 лет, а делаете это каждую секунду.

Цитата:
И именно представление о перерождении, является ложной сущностью.

В буддизме это отнюдь не центральная теория, она имеет вспомогательное значение. Основное - это освобождение. Буддист не обязан верить в то, что его существование продолжится после смерти (знал буддистов, которые в это не верили, хотя это и редкость), но подавляющее большинство верит, т.к. это органично вытекает из логики учения: если есть причины, должны быть и следствия. Если человек не освободился при этой жизни, если он создал причины для того, чтобы его существование продолжалось и дальше - значит оно и будет продолжаться, и смерть тела - это не конец, а лишь точка поворота туда, куда влекут его страсти - в божественные миры, в адские, к животному существованию...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 23:51 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Предположим, что есть человек, который испытывает страдание всегда, в его жизни не было ни мгновения, не содержащего в себе страдание, и он не знает, о том, что по другому вообще бывает. Тогда он будет воспринимать страдание как данность, и не будет считать его злом, потому что не будет представления о том, что можно по-другому.

Морган писал(а):
Выше я говорил о сильном страдании. Т.е. о том, что явно не привычно и не обыденно.

А я говорю вообще о любом страдании, неважно какой силы. Страдание, это ощущение, ощущение может быть интерпретировано только через опыт. Зло, это сравнительная категория. Если не с чем сравнить, то и представление о зле не будет.
У Нила Геймана, в серии графических новелл Песочный Человек, есть одна история , которя хорошо иллюстрирует эту идею.
Цитата:
Это все достаточно абстрактные рассуждения. И я могу с вами согласится, и могу рассуждать в том же духе. Но в конкретной ситуации и вы и я постараемся вытащить тонущего человека из проруби, верно?

Абстракция, это способ выделить конкретное, в данном случае наиболее общие признаки, всех явлений которые мы называем злом.
Как я уже сказал выше, сохранение человеческого вида, одно из наиболее общих представлений о благе. Поскольку мы являемся частью социума, для которой эти ценности актуальны, то мы будем вести себя соответствующим образом. Но я могу представить себе достаточно много ситуаций, в которых система ценностей изменится, и представление, о том, что есть правильно, будет кардинально отличаться от того, что есть сейчас. И я способен представить ситуацию, в которой спасти жизнь другого человека, не будет добрым поступком. Сколько примеров ситуаций, с альтернативными стереотипами поведения, нужно смоделировать, чтобы показать, что представление о добре условно?
Давайте для начала исторический. Рабовладельческий строй.
Вы думаете, что господин рабов кинется в прорубь, для того чтобы спасти свое имущество?
История знает огромное количества социальных систем, где не то, что жизнь: малейшее неудовольствие одного человека, ставилось выше жизни множества людей.
Исторические примеры не интересны, потому что сейчас мы их считаем не правильными, системы аморальными, и т.п. Но ведь это не отменяет тот факт, что таковые системы существовали, и забить раба за разбитую тарелку, не воспринималось как зло, участниками того социума. В том числе и рабами: не существовало представлений, о том, что может быть по-другому.
Социальное неравенство, один из самых простых вариантов, который в принципе никуда не делся, просто завуалирован сильнее. Можно придумать куда более сложные примеры изменения ценностей, но я хотел бы оставить этот материал для отдельной темы. Тем не менее, один из вариантов я уже упоминал. Перенаселение. Никто не знает по какому сценарию будет решаться эта проблема. Если с верху, то вполне возможно, что гуманно. А если Африка получит ядерное оружие, то что будет тогда? Можно придумать десятки драматических вариантов, которые навсегда изменят ценности человечества.
Цитата:
Видимо, я был неверно понят... Попробую объяснить. Когда я говорю "страдание - это зло", это вовсе не значит, что мой идеал - мир без зла, а значит и без страдания. Зло - важная и ценная штука. Не-должное должно уравновешивать должное.

А я думаю, что проблема в том, что вы смешиваете, мне не нравится = зло.
Я попробую на примерах показать, в чем разница.
Мне нравится = наркотическое опьянение, вызывающее эйфорию(вроде никто еще не жаловался на ощущения, скорее наборот) = объективное зло, в рамках современных представлений.
Мне не нравится = ну пускай будет тоже страдание, раз уже разобрали = объективная необходимость.
Представление о долге, это противоречие между индивидуальным интересом, и необходимостью…
Примеров противопоставление индивидуального и коллективного представления, о том что хорошо, а что плохо, можно привести очень много.
Разница между субъективными и объективными представлениями может быть огромной.
Немного о нравственности.
Есть объективная действительность, в данном примере, принимаем ее как данность. Есть представление о том, как все должно быть на самом деле. Это идеал.
Если действие, относительно данности, приближает нас к идеалу, то оно объективное благо, то чему должно совершатся, то, как надо поступать, то что должно быть, и т.п.
Если отдаляет от идеала, то это объективное зло, то чего быть не должно.
Когда вы утверждаете, что не должное, должно уравновешивать должное, это означает что человечество, должно оставаться там, где оно есть, и идеалы никогда не должны быть достигнуты. Но на мой взгляд, действия не приближающие нас к цели, очень даже попадают под определение зла, которое предлагаю я, то есть несправедливость.
Цитата:
Нет, мой скепсис относился не отсутствию справедливого возмездия, а именно к отсутствию позитивных последствий.

Ну все знают, куда ведут благие намерения. Тем не менее вы полагаете, что утопающего нужно спасать. Может быть он подонок, который на самом деле претворяется тонущим, расчитывая на вашу доверчивость. Пырнет вас ножом, вытащит на берег и ограбит. Крайне мало вероятно, но все равно возможно.

Цитата:
Ну почему же - на роль источника зла для мира подходит. Ну и что, что он не является злом для себя? Остальные-то со стороны на него смотрят, а не изнутри.

В сущности ничего. Я как раз утверждаю, что субстанционального зла не бывает.

Цитата:
Это заблуждение.
Подозреваю, что говоря "перерождение" вы имеете в виду перерождение в индуистском или теософском смысле - вот есть некая душа (или атман) и она в течении огромных временных периодов рождается в разных телах. Я сам придерживаюсь таких взглядов, но в буддизме ничего подобного нет. В буддизме нет никакого неделимого "атмана", никакой идеальной духовной сущности. Есть психофизический поток элементов (дхам). О перерождении в буддизме можно говорить лишь в том смысле, что этот поток дхама-частиц, который сейчас есть Вы, существовал до Вашего рождения и будет существовать после Вашей смерти. В этом смысле вы "перерождаетесь". Но это мало чем отличается от, скажем, постоянного обновления клеток Вашего организма. Карма - закон причин и следствий - постоянно меняет Вас и в этом смысле Вы "перерождаетесь" отнюдь не раз в 70 лет, а делаете это каждую секунду.

Ну эта концепция, настолько на сколько я ее могу понять на настоящий момент, отнюдь не становится эмпирически более обоснованной, но я предлагаю эту тему пока что оставить. Не хочу рассуждать о том, в чем не разбираюсь. Это элементарное неуважение с моей стороны, вынуждать кого-то объяснять мне ошибки, которые я делаю из-за банального не владения материалом. По поводу буддизма отвечу позже. Возможно в другой теме.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 21 окт 2013, 01:51 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Думаю, что к теории буддизма приобщился в достаточной степени, чтобы о ней разговаривать.
Форум буддистский меня не очень впечатлил, тут скорее всего предвзятое отношение с моей стороны, которое сформировалось из-за общения с христианами, которые любят утверждать, но не любят разбираться. То есть я понимаю, что здесь ситуация довольно сильно отличается, но у меня стойкое ощущение, что в ответ на вопросы, люди там пытаются излагать свое мнение, не слишком заботясь о том, на сколько их понимание соответствует учению, адептами которого они себя считают. Для меня дискуссия, это сопоставление аргументов, и личное мнение, либо желание, не может являться аргументом, поскольку статистический анализ эмпирических данных, а также сопоставление возможных моделей с рациональным целеполаганием говорит мне о том, что реальность вокруг меня не изменяется согласно моим, либо чьим бы то ни было еще желанием, или заблуждениям о ее(реальности) природе.

Для начала хочу заметить, что как таковой религии буддизма просто нет, есть школы, которые между собой иногда различаются сильнее, чем например христианство и мусульманство.
Тем не менее, учение о страдании является для буддизма центральной темой, и принимается каждой существующей школой.

О реинкарнации в буддизме. На самом деле отличия от брахманизма минимальны. Все школы признают учение о "Не существовании души"Анатмавада), но на концепцию перерождений, эта доктрина никак не влияет. Анатмавада утверждает, что у сознания нет никакого вместилища, но рождения связанны между собой законом причинности, или кармической обусловленности. То есть нет никакой сущности которая рождается в новом теле, есть новое тело, которое обладает сознанием старого(в том числе и памятью). Для концепции реинкарнации разницы по сути никакой.

О страдани и зле в буддизме.
Учение о четырех благородных истиннах, также признается всеми существующими школами. Вторая благородная истинна утверждает, что причина страданий в желаниях, страдание есть причина их возникновения, и результат их реализации. Если бы небыло концепции бесконечного кармически обусловленного круга перерождений, сансары, то логическое развитие идеи, о том, что от страданий нужно избавляться, и это смысл жизни по буддизму, было бы догматично и ни на чем не основано. Само по себе утверждение, желания=страдания, не несет в себе отрицательной смысловой коннотации, поскольку обоснование отрицательности либо положительности данного утверждения, уходили бы в неразрешимую проблему, о том стоят ли желания того, чтобы за них страдать; которое в свою очередь восходит к вопросу, в чем смысл жизни.
Концепция сансары однозначно решает эту проблему, утверждая что жизнь бесконечна, безначальна и бессмысленна, страдание неизбежно, желания глупы, а разрыв кармической цепи, несомненно является благом.

Таким образом я по прежнему считаю, что злом в буддизме считается пребывание в кармической цепи.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 21 окт 2013, 20:22 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
А я думаю, что проблема в том, что вы смешиваете, мне не нравится = зло.
Я попробую на примерах показать, в чем разница.
Мне нравится = наркотическое опьянение, вызывающее эйфорию(вроде никто еще не жаловался на ощущения, скорее наборот) = объективное зло, в рамках современных представлений.

У Моргана, я думаю, это будет добром, приводящим ко злу.
Цитата:
Мне не нравится = ну пускай будет тоже страдание, раз уже разобрали = объективная необходимость.

А это - злом, приводящим к добру.

Если, скажем, взять наркотик с приятным действием, а затем "улучшить" наркотик, избавив его сначала от страданий ломки, а затем - от ухудшения работы психики в определённых аспектах, то действие такого вещества приблизится к действию благодати в христианстве, каковая рассматривается как благо.

Цитата:
Представление о долге, это противоречие между индивидуальным интересом, и необходимостью…

Скорее уж между чем-то и "правильным".

Цитата:
Есть представление о том, как все должно быть на самом деле. Это идеал.

Ммм... А как все должно быть на самом деле?

Цитата:
Если действие, относительно данности, приближает нас к идеалу, то оно объективное благо, то чему должно совершатся, то, как надо поступать, то что должно быть, и т.п.

Положим, у каждого идеал свой. Но тогда как можно действия, приближающие к личному идеалу, назвать объективным благом, когда то, отнесем мы что-то к таким действиям или нет, зависит от человека?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 21:27 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
А я думаю, что проблема в том, что вы смешиваете, мне не нравится = зло.
Я попробую на примерах показать, в чем разница.
Мне нравится = наркотическое опьянение, вызывающее эйфорию(вроде никто еще не жаловался на ощущения, скорее наборот) = объективное зло, в рамках современных представлений.


У Моргана, я думаю, это будет добром, приводящим ко злу.



Мне сложно комментировать “может быть существующую” точку зрения, я думаю, Морган сам за себя ответит, если захочет.

I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Мне не нравится = ну пускай будет тоже страдание, раз уже разобрали = объективная необходимость.


А это - злом, приводящим к добру.

А вот это будет по меньшей мере странно.
Я как раз пытаюсь сказать, что объективная реальность находится вне морали, она такая, какая есть. И пытаться рассуждать о том, как вселенная должна под нас подстраиваться, несколько наивно.
Нужен пример субъективного дискомфорта, приводящего к положительным последствиям? Ну пускай будут муки творчества.

I_m писал(а):
Если, скажем, взять наркотик с приятным действием, а затем "улучшить" наркотик, избавив его сначала от страданий ломки, а затем - от ухудшения работы психики в определённых аспектах, то действие такого вещества приблизится к действию благодати в христианстве, каковая рассматривается как благо.


А я думаю, что в христианстве такая "благость" рассматривается как страсть, и обусловлена грехопадением человека.

I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Есть представление о том, как все должно быть на самом деле. Это идеал.


Ммм... А как все должно быть на самом деле?

В данном случае, я постулирую одно из значений слова идеал, а именно: совершенная форма чего либо, в приложении к целеполаганию.

Цитата:
Negat1v писал(а):
Если действие, относительно данности, приближает нас к идеалу, то оно объективное благо, то чему должно совершатся, то, как надо поступать, то что должно быть, и т.п.

Положим, у каждого идеал свой. Но тогда как можно действия, приближающие к личному идеалу, назвать объективным благом, когда то, отнесем мы что-то к таким действиям или нет, зависит от человека?


Я так понимаю, у нас семантический кризис. Объективное, совершенно не означает всеобщее, или хотя бы коллективное.
Я попробую на примере разобрать, что такое "объективное благо", и в чем отличие от субъективного. Еще раз обращу внимание на то, что добром я называю поступки, служащие на благо социума, то есть коллективное объективное благо.

Человека постоянно разрывают желания, противоречащие друг другу.
Например, я хочу поспать, или поплевать в потолок, но я не хочу голодать. Чтобы не голодать, мне нужно встать, и, скажем, пойти охотится. По этому, мне нужно принять решение о подавлении одного желания, в пользу другого. В настоящий момент я сыт, и субъективное ощущение, склоняет меня к принятия решения в пользу сна. Но у меня нет запасов еды, а поимка пищи процесс не быстрый, и в случае неудачи можно пострадать от голода, а то и вовсе откинуть коньки. По этому, я принимаю решение, в пользу желания, продиктованного необходимостью, по тому, что от этого зависит моя жизнь. Или, другими словами, из двух взаимоисключающих возможностей, мне приходится делать выбор в пользу объективного блага, пренебрегая субъективным ощущением.
Для реализации стремления быть сытым, возможна идеальная форма: я всегда сыт, и еда никогда не заканчивается. Для достижения идеальной формы реализации этого желания, можно предпринимать определенные действия, например, регулярно охотится, или разводить скот. Если любые предпринимаемые действия, никогда не приведут меня к достижению идеала, и мне все время придется голодать, то это будет являться нарушением представления о соответствии деяния и воздаяния, и воспринимается как зло(злые духи предков, во главе с диаволом, наказывают меня за то что я не посмотрелся в зеркало, перед тем как зарезать надоевшую жену). При этом представление о несправедливости, возможно, только если, например, я знаю, что у кого-либо (пускай в данном примере будут соседи), когда-нибудь, еды было в достатке. Но если я всегда работаю из последних сил, и живу в проголодь, и все вокруг живут также, то я не знаю о том, что можно жить по-другому, и не возникает представления о том, что соотношение работы и вознаграждения несправедливо. Соответственно злом оно не будет, но тогда не возникнет и представления о такой форме идеала, вообще идея о том что можно быть сытым, не придет мне в голову, просто потому что я не знаю, что так бывает.
Сытость, это вариант индивидуального объективного блага.
Коллективное благо вообще не бывает субъективным, во всяком случае мне не известно ни о каких ощущениях, переживаемых социумом. Есть только объективные критерии.
Может ли индивидуальное благо противопоставляться коллективному? Да постоянно противопоставляется. Человек жертвует кучей своих свобод, ради выгод которое ему приносит существование в группе.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 23:34 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Мне не нравится = ну пускай будет тоже страдание, раз уже разобрали = объективная необходимость.

А это - злом, приводящим к добру.

А вот это будет по меньшей мере странно.
Я как раз пытаюсь сказать, что объективная реальность находится вне морали, она такая, какая есть.

Если под "объективной реальностью" понимать "реальность чистых ощущений", то да, вне. Но стоит учесть, что человек в своем осмыслении или даже еще в восприятии придает воспринимаемому этическое измерение.

Цитата:
И пытаться рассуждать о том, как вселенная должна под нас подстраиваться, несколько наивно.

Где я об этом рассуждаю?

Цитата:
Нужен пример субъективного дискомфорта, приводящего к положительным последствиям? Ну пускай будут муки творчества.

Ну, на мой взгляд, этот дискомфорт может быть осмыслен как "необходимое зло".

Цитата:
I_m писал(а):
Если, скажем, взять наркотик с приятным действием, а затем "улучшить" наркотик, избавив его сначала от страданий ломки, а затем - от ухудшения работы психики в определённых аспектах, то действие такого вещества приблизится к действию благодати в христианстве, каковая рассматривается как благо.

А я думаю, что в христианстве такая "благость" рассматривается как страсть, и обусловлена грехопадением человека.

Напротив, мне кажется, что все христианские страсти, поначалу сколь угодно приятные, приводят к страданиям в итоге (по крайней мере, в их осмыслении). А наш гипотетический наркотик лишен этого свойства.
По-моему, этот "наркотик" обладает достаточными свойствами, чтобы считать его разновидностью благодати (хотя я могу ошибаться).

Negat1v писал(а):
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Есть представление о том, как все должно быть на самом деле. Это идеал.


Ммм... А как все должно быть на самом деле?

В данном случае, я постулирую одно из значений слова идеал, а именно: совершенная форма чего либо, в приложении к целеполаганию.

Но целеполагание совершается кем-то, а значит мы говорим не о безотносительном идеале, а о личном.

Negat1v писал(а):
Цитата:
Negat1v писал(а):
Если действие, относительно данности, приближает нас к идеалу, то оно объективное благо, то чему должно совершатся, то, как надо поступать, то что должно быть, и т.п.

Положим, у каждого идеал свой. Но тогда как можно действия, приближающие к личному идеалу, назвать объективным благом, когда то, отнесем мы что-то к таким действиям или нет, зависит от человека?


Я так понимаю, у нас семантический кризис. Объективное, совершенно не означает всеобщее, или хотя бы коллективное.
Я попробую на примере разобрать, что такое "объективное благо", и в чем отличие от субъективного. Еще раз обращу внимание на то, что добром я называю поступки, служащие на благо социума, то есть коллективное объективное благо.

Прежде примера хочу заметить, что благо и зло возможны в какой-то системе оценок, изменится система - изменится и оценка. Поэтому "объективное благо" в смысле независящее от судящего о чем-то невозможно.

Цитата:
Человека постоянно разрывают желания, противоречащие друг другу.
Например, я хочу поспать, или поплевать в потолок, но я не хочу голодать. Чтобы не голодать, мне нужно встать, и, скажем, пойти охотится. По этому, мне нужно принять решение о подавлении одного желания, в пользу другого. В настоящий момент я сыт, и субъективное ощущение, склоняет меня к принятия решения в пользу сна. Но у меня нет запасов еды, а поимка пищи процесс не быстрый, и в случае неудачи можно пострадать от голода, а то и вовсе откинуть коньки. По этому, я принимаю решение, в пользу желания, продиктованного необходимостью, по тому, что от этого зависит моя жизнь. Или, другими словами, из двух взаимоисключающих возможностей, мне приходится делать выбор в пользу объективного блага, пренебрегая субъективным ощущением.

По поводу этого: нет никакой философской "необходимости" жить. То, что вы называете "необходимостью" - либо сильное, всеподавляющее (все больше и больше подавляющее остальные желания) желание жить, усиливающееся при угрозе жизни (и сопровождающееся страхом смерти и желанием её избежать) - либо стремление выжить как часть другого стремления (нужно что-то сделать и для этого нужно выжить). Либо какое-то сочетание этих двух крайностей.
Но в выживании нет никакой объективной благости: у отчаявшегося, уставшего и надломленного человека желание жить может очень притупиться, настолько, что желание избавиться от страданий, которые дает жизнь, станет сильнее. Стремления, о которых я писал, также могут ослабнуть.
Цитата:
Для реализации стремления быть сытым, возможна идеальная форма: я всегда сыт, и еда никогда не заканчивается. Для достижения идеальной формы реализации этого желания, можно предпринимать определенные действия, например, регулярно охотится, или разводить скот. Если любые предпринимаемые действия, никогда не приведут меня к достижению идеала, и мне все время придется голодать, то это будет являться нарушением представления о соответствии деяния и воздаяния, и воспринимается как зло(злые духи предков, во главе с диаволом, наказывают меня за то что я не посмотрелся в зеркало, перед тем как зарезать надоевшую жену).

Это "зло" - "добро" уже уводит нас в сторону от пары "страдание" - "наслаждение" к паре "неправильное" - "правильное". Мы, по-моему, рассуждаем о первой паре.
Цитата:
При этом представление о несправедливости, возможно, только если, например, я знаю, что у кого-либо (пускай в данном примере будут соседи), когда-нибудь, еды было в достатке. Но если я всегда работаю из последних сил, и живу в проголодь, и все вокруг живут также, то я не знаю о том, что можно жить по-другому, и не возникает представления о том, что соотношение работы и вознаграждения несправедливо. Соответственно злом оно не будет, но тогда не возникнет и представления о такой форме идеала, вообще идея о том что можно быть сытым, не придет мне в голову, просто потому что я не знаю, что так бывает.

Здесь вы приравниваете "нечестное, несправедливое" к злому, но ведь для такого осмысления надо уже иметь определённые представления (о том, как злое и нечестное соотносятся).
Могут быть вообще такие завороты мышления, где честность (там, где она не необходима, например, не выгодна) рассматривается как странное и слабое. А нечестность в таком случае - как что-то хорошее (например, по отношению к себе).

Цитата:
Сытость, это вариант индивидуального объективного блага.

Да? Вот у меня нередко было такое переживание: сытость - лень - сонливость - утрата ясности мышления - потеря силы - потеря блага.

Цитата:
Коллективное благо вообще не бывает субъективным, во всяком случае мне не известно ни о каких ощущениях, переживаемых социумом. Есть только объективные критерии.

Да почему же? Можно задать, что благо социума, к примеру, - это уровень комфорта в нем. Тогда социальное явление козаков, "на костях которых стоит Питер", - явное зло.
А можно сказать, что благо социума - это его развитость и совершенство (которые также можно определить по-разному). И тогда то же социальное явление, когда рабы строят пирамиды, - вполне может быть осмыслено как благо. И эксперименты нацистов. И прочее.

Цитата:
Может ли индивидуальное благо противопоставляться коллективному? Да постоянно противопоставляется. Человек жертвует кучей своих свобод, ради выгод которое ему приносит существование в группе.

Я сказал бы, что и одно коллективное благо постоянно противопоставляется и конкурирует с другим. Те же республиканцы и демократы, например. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 30 окт 2013, 13:05 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Мне не нравится = ну пускай будет тоже страдание, раз уже разобрали = объективная необходимость.

А это - злом, приводящим к добру.

А вот это будет по меньшей мере странно.
Я как раз пытаюсь сказать, что объективная реальность находится вне морали, она такая, какая есть..

I_m писал(а):
Если под "объективной реальностью" понимать "реальность чистых ощущений", то да, вне. Но стоит учесть, что человек в своем осмыслении или даже еще в восприятии придает воспринимаемому этическое измерение.

Я не согласен с утверждением о том, что восприятие неразрывно связанно с этической характеристикой объекта. Восприятие может быть связанно с эмоциональной оценкой явления, что, кстати говоря, не является обязательным элементом восприятия, но эмоциональная и этическая характеристика объекта это разные вещи. Мораль и этика, это представления о том, что правильно и не правильно, то есть, это характеристика, которая неразрывно связанна с интерпретацией следствий явления, или, другими словами, с его объективными последствиями. При этом, эмоциональная составляющая может восприниматься как часть таковых последствий, но не является определяющий в вынесении решения о том, какую этическую характеристику получит явление. Например: дискриминация по какому-либо признаку.

I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
И пытаться рассуждать о том, как вселенная должна под нас подстраиваться, несколько наивно.

Где я об этом рассуждаю?

Вы, в данном моменте, комментируете позицию Моргана, высказывая некоторые предположения, о трактовке им тех или иных явлений. Тем самым, вы принимаете его аргументацию, а обсуждение вопроса соотношения личных предпочтений, объективных явлений, и представления о должном, это одна из центральных частей нашей дискуссии.

I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Нужен пример субъективного дискомфорта, приводящего к положительным последствиям? Ну пускай будут муки творчества

Ну, на мой взгляд, этот дискомфорт может быть осмыслен как "необходимое зло".

На каком основании?
Словосочетание необходимое зло, контрарно, и не несет смысловой нагрузки, если только набор антонимов составляющих контрарную пару, не относится к аргументам разного уровня, но в такой форме, контрарная пара может быть использована разве что как художественное средство, вроде "крошечный гигант"; это если исходить из определения зла, как представления о не должном. Если Вы не согласны с данной интерпретацией термина зло, то приведите другое определение, и основания его актуальности, если возможно, с примерами.

I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
А я думаю, что проблема в том, что вы смешиваете, мне не нравится = зло.
Я попробую на примерах показать, в чем разница.
Мне нравится = наркотическое опьянение, вызывающее эйфорию(вроде никто еще не жаловался на ощущения, скорее наборот) = объективное зло, в рамках современных представлений

Если, скажем, взять наркотик с приятным действием, а затем "улучшить" наркотик, избавив его сначала от страданий ломки, а затем - от ухудшения работы психики в определённых аспектах, то действие такого вещества приблизится к действию благодати в христианстве, каковая рассматривается как благо.

А я думаю, что в христианстве такая "благость" рассматривается как страсть, и обусловлена грехопадением человека.

Напротив, мне кажется, что все христианские страсти, поначалу сколь угодно приятные, приводят к страданиям в итоге (по крайней мере, в их осмыслении). А наш гипотетический наркотик лишен этого свойства.


Предпочтение земного блаженства, является ошибочным с позиции христианства, поскольку, согласно христианской догматике, ни одно земное удовольствие, не может быть сопоставлено с счастьем единения с богом. Стремление к любым другим удовольствиям на этом фоне рассматриваются как вредные заблуждения, мешающие делу спасения души.

Negat1v писал(а):
Negat1v писал(а):
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Есть представление о том, как все должно быть на самом деле. Это идеал.

Ммм... А как все должно быть на самом деле?

В данном случае, я постулирую одно из значений слова идеал, а именно: совершенная форма чего либо, в приложении к целеполаганию.

Но целеполагание совершается кем-то, а значит мы говорим не о безотносительном идеале, а о личном
.
Это предельная абстракция, которая должна включать в себя все возможные примеры идеальных форм целеполагания. Целеполагание подразумевает наличие действия, а действие по определению совершается субъектом. В качестве субъекта может выступать как индивид, так и некоторая часть социума.

I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Если действие, относительно данности, приближает нас к идеалу, то оно объективное благо, то чему должно совершатся, то, как надо поступать, то что должно быть, и т.п.

Положим, у каждого идеал свой. Но тогда как можно действия, приближающие к личному идеалу, назвать объективным благом, когда то, отнесем мы что-то к таким действиям или нет, зависит от человека?

Я так понимаю, у нас семантический кризис. Объективное, совершенно не означает всеобщее, или хотя бы коллективное.
Я попробую на примере разобрать, что такое "объективное благо", и в чем отличие от субъективного.

Прежде примера хочу заметить, что благо и зло возможны в какой-то системе оценок, изменится система - изменится и оценка. Поэтому "объективное благо" в смысле независящее от судящего о чем-то невозможно.

В данном контексте, слово “объективный” означает зависимость между суждением и внешними, относительно субъекта, условиями. А конкретнее между причинами, определяющими в итоге суждения субъекта о природе явления, вне зависимости от внутренних предпосылок, на основании объективных(эмпирически прогнозируемых или переживаемых) следствий.
I_m писал(а):
По поводу этого: нет никакой философской "необходимости" жить. То, что вы называете "необходимостью" - либо сильное, всеподавляющее (все больше и больше подавляющее остальные желания)
...
Но в выживании нет никакой объективной благости

Еще раз, я не использую слово объективный, для разделения явления, и субъекта его переживающего. Я указываю на то, что природа переживаний неразрывно связанна с последствиями действий. Я не отрицаю тот факт, что причина любых действий во внутренний мотивации, но указываю на тот факт, что мотивация связанна с объективными, находящимися вне субъекта, следствиями. Мотивация не самодостаточна. Не бывает переживаний просто так, переживания это всегда реакция, даже если мы не можем определить источник воздействия. Об этом нам говорят объективные наблюдения, и это утверждение будет актуально до тех пор, пока не будет доказано обратное.
I_m писал(а):
Это "зло" - "добро" уже уводит нас в сторону от пары "страдание" - "наслаждение" к паре "неправильное" - "правильное". Мы, по-моему, рассуждаем о первой паре.

Я придерживаюсь синтетической позиции, которая приравнивает зло к неправильному, при этом я не отрицаю эмоциональную составляющую суждения, но делаю ее подчиненной частью суждения о правильном и не правильном. И я не делаю того же самого для добра. Я написал об этом еще в первом своем посте в этой теме. Большая часть написанного мной далее, является обоснованием этой точки зрения.
Negat1v писал(а):
Здесь вы приравниваете "нечестное, несправедливое" к злому, но ведь для такого осмысления надо уже иметь определённые представления (о том, как злое и нечестное соотносятся).
Могут быть вообще такие завороты мышления, где честность (там, где она не необходима, например, не выгодна) рассматривается как странное и слабое. А нечестность в таком случае - как что-то хорошее (например, по отношению к себе).

Это говорит о том, что существуют разные уровни рассмотрения следствий событий: индивидуальный, социальный, абсолютный, противопоставленный, смешанный, и т.п. И в зависимости от уровня абстракции, мы выносим этическую оценку тому или иному событию, относительно рассматриваемого субъекта. Я полагаю, что вынесение суждений на абсолютном уровне принципиально не возможно, поскольку объективные следствия одних и тех же событий, всегда различны для разных субъектов.
I_m писал(а):
Да? Вот у меня нередко было такое переживание: сытость - лень - сонливость - утрата ясности мышления - потеря силы - потеря блага.

Как сказано выше, благо, в моем представлении, всегда относительно, и выносимое суждение зависит от уровня абстракции. Сытость, идеальная форма удовлетворения неотъемлемого стремления любого организма к поддержанию энергетического баланса на оптимальном для продолжения жизнедеятельности уровне, субъективно характеризуемый как уровень сытости. Относительно противопоставления состояний сытый - голодный, сытость воспринимается как благо.
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Коллективное благо вообще не бывает субъективным, во всяком случае мне не известно ни о каких ощущениях, переживаемых социумом. Есть только объективные критерии.

Да почему же? Можно задать, что благо социума, к примеру, - это уровень комфорта в нем. Тогда социальное явление козаков, "на костях которых стоит Питер", - явное зло.

Это оценка на основании выборки некоторых объективных критериев, и сопоставление нескольких социальных групп на основе этих критериев.
I_m писал(а):
А можно сказать, что благо социума - это его развитость и совершенство (которые также можно определить по-разному). И тогда то же социальное явление, когда рабы строят пирамиды, - вполне может быть осмыслено как благо. И эксперименты нацистов. И прочее.

Несомненно, так оно и осмыслялось, или вы думаете, что фараоны проклинали себя за то, что рабы строят для них пирамиды, и считали себя воплощениями зла?
Я уже писал выше о том, что справедливость, добро, и благо это не одно и то же. А добро и зло легко могут соединяться в одном и том же явлении.
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Может ли индивидуальное благо противопоставляться коллективному? Да постоянно противопоставляется. Человек жертвует кучей своих свобод, ради выгод которое ему приносит существование в группе.

Я сказал бы, что и одно коллективное благо постоянно противопоставляется и конкурирует с другим.

Одно другому не мешает.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 30 окт 2013, 15:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 30 окт 2013, 13:53 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Зло - есть некий, в результате деятельности, эффект понимание вредоносности которого ограничивается степенью осознания.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 30 окт 2013, 15:43 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
XX писал(а):
Зло - есть некий, в результате деятельности, эффект понимание вредоносности которого ограничивается степенью осознания.


Хорошее определение, но не включает в себя негативную случайность, вроде удара молнии. А случайность, - основной источник несправедливости.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 30 окт 2013, 22:21 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Я не согласен с утверждением о том, что восприятие неразрывно связанно с этической характеристикой объекта. Восприятие может быть связанно с эмоциональной оценкой явления, что, кстати говоря, не является обязательным элементом восприятия, но эмоциональная и этическая характеристика объекта это разные вещи. Мораль и этика, это представления о том, что правильно и не правильно, то есть, это характеристика, которая неразрывно связанна с интерпретацией следствий явления, или, другими словами, с его объективными последствиями. При этом, эмоциональная составляющая может восприниматься как часть таковых последствий, но не является определяющий в вынесении решения о том, какую этическую характеристику получит явление. Например: дискриминация по какому-либо признаку.

Там, где появляется представление, бежать ли того, что переживается, или тянуться к нему, появляется зародыш представлений о добре и зле.

Цитата:
При этом, эмоциональная составляющая может восприниматься как часть таковых последствий, но не является определяющий в вынесении решения о том, какую этическую характеристику получит явление. Например: дискриминация по какому-либо признаку.

Не понял пример.

Цитата:
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
И пытаться рассуждать о том, как вселенная должна под нас подстраиваться, несколько наивно.

Где я об этом рассуждаю?

Вы, в данном моменте, комментируете позицию Моргана, высказывая некоторые предположения, о трактовке им тех или иных явлений. Тем самым, вы принимаете его аргументацию, а обсуждение вопроса соотношения личных предпочтений, объективных явлений, и представления о должном, это одна из центральных частей нашей дискуссии.

Прошу прощения, уже подзабыл, где Морган или я говорили о "долженствовании вселенной подстраиваться под нас".

Цитата:
I_m писал(а):
Negat1v писал(а):
Нужен пример субъективного дискомфорта, приводящего к положительным последствиям? Ну пускай будут муки творчества

Ну, на мой взгляд, этот дискомфорт может быть осмыслен как "необходимое зло".

На каком основании?
Словосочетание необходимое зло, контрарно, и не несет смысловой нагрузки, если только набор антонимов составляющих контрарную пару, не относится к аргументам разного уровня, но в такой форме, контрарная пара может быть использована разве что как художественное средство, вроде "крошечный гигант";

В вашем более раннем примере страдание голодающего человека, вынужденного оторвать свою попу от земли, названо необходимым. Но страдание - зло во множестве представлений.
Цитата:
это если исходить из определения зла, как представления о не должном. Если Вы не согласны с данной интерпретацией термина зло, то приведите другое определение, и основания его актуальности, если возможно, с примерами.

Ммм... если отталкиваться от этого определения, "необходимое зло" все же вполне может существовать в том смысле, что одно недолжное принимается как средство для избежания недолжного большей степени.

Цитата:
Предпочтение земного блаженства, является ошибочным с позиции христианства, поскольку, согласно христианской догматике, ни одно земное удовольствие, не может быть сопоставлено с счастьем единения с богом. Стремление к любым другим удовольствиям на этом фоне рассматриваются как вредные заблуждения, мешающие делу спасения души.

Т.е., получается, что страсти не хороши потому, что единение с богом, от которого они отвлекают, дает больше удовольствия? Где же тут разделение приятного и добра?

Negat1v писал(а):
Целеполагание подразумевает наличие действия,

Оно подразумевает планирование действия, намерение действия.
Цитата:
а действие по определению совершается субъектом. В качестве субъекта может выступать как индивид, так и некоторая часть социума.

В любом случае, имеет смысл говорить о чьем-то идеале.

I_m писал(а):
В данном контексте, слово “объективный” означает зависимость между суждением и внешними, относительно субъекта, условиями. А конкретнее между причинами, определяющими в итоге суждения субъекта о природе явления, вне зависимости от внутренних предпосылок, на основании объективных(эмпирически прогнозируемых или переживаемых) следствий.

Не понял, что это за причины такие, которые определяют суждение субъекта о явлении, вне зависимости от его (субъекта) внутренних предпосылок? Что-то в природе субъекта? Но тогда суждение опять же зависит от выбора субъекта (и его природы) и не может быть названо объективным.

Цитата:
Еще раз, я не использую слово объективный, для разделения явления, и субъекта его переживающего. Я указываю на то, что природа переживаний неразрывно связанна с последствиями действий.

Да, если они осознаются.
Цитата:
Я не отрицаю тот факт, что причина любых действий во внутренний мотивации, но указываю на тот факт, что мотивация связанна с объективными, находящимися вне субъекта, следствиями. Мотивация не самодостаточна. Не бывает переживаний просто так, переживания это всегда реакция, даже если мы не можем определить источник воздействия.

А как же творческий порыв, всплеск? Высшая мотивация существа, стремление самореализации, в основе своей не побуждается ничем.
Цитата:
Об этом нам говорят объективные наблюдения,

Как-то мне не нравится это словосочетание. Если есть "объективные наблюдения", значит, есть и "субъективные наблюдения"? Если да, то чем одни отличаются от других?

Цитата:
Я придерживаюсь синтетической позиции, которая приравнивает зло к неправильному, при этом я не отрицаю эмоциональную составляющую суждения, но делаю ее подчиненной частью суждения о правильном и не правильном. И я не делаю того же самого для добра. Я написал об этом еще в первом своем посте в этой теме. Большая часть написанного мной далее, является обоснованием этой точки зрения.

Под эмоциональной составляющей вы понимаете "хочется", "не хочется"?
Т.е. я правильно понимаю, что "неправильное" - высшее, большее зло, чем "не хочется"? С добром как-то непонятно. Почему "правильное" - не высшее добро в этой системе? Ведь, совершая неправильное приятное в этой системе, мы делаем зло.

Negat1v писал(а):
Это говорит о том, что существуют разные уровни рассмотрения следствий событий: индивидуальный, социальный, абсолютный, противопоставленный, смешанный, и т.п. И в зависимости от уровня абстракции, мы выносим этическую оценку тому или иному событию, относительно рассматриваемого субъекта. Я полагаю, что вынесение суждений на абсолютном уровне принципиально не возможно, поскольку объективные следствия одних и тех же событий, всегда различны для разных субъектов.

Это было бы возможным, если бы оценивающие имели абсолютно идентичные системы ценностей.

Цитата:
I_m писал(а):
Да? Вот у меня нередко было такое переживание: сытость - лень - сонливость - утрата ясности мышления - потеря силы - потеря блага.

Как сказано выше, благо, в моем представлении, всегда относительно, и выносимое суждение зависит от уровня абстракции. Сытость, идеальная форма удовлетворения неотъемлемого стремления любого организма к поддержанию энергетического баланса на оптимальном для продолжения жизнедеятельности уровне, субъективно характеризуемый как уровень сытости.

Другими словами, вы постулируете как "объективное благо" "поддержание энергетического балланса на оптимальном для продолжения жизнедеятельности уровне"?
А что, если для кого-то условием чего-то важного становится разрушение этого балланса?

Цитата:
I_m писал(а):
Да почему же? Можно задать, что благо социума, к примеру, - это уровень комфорта в нем. Тогда социальное явление козаков, "на костях которых стоит Питер", - явное зло.

Это оценка на основании выборки некоторых объективных критериев, и сопоставление нескольких социальных групп на основе этих критериев.

Слово "объективный" как-то сюда не вписывается. Если его вычеркнуть - все норм.

Цитата:
I_m писал(а):
А можно сказать, что благо социума - это его развитость и совершенство (которые также можно определить по-разному). И тогда то же социальное явление, когда рабы строят пирамиды, - вполне может быть осмыслено как благо. И эксперименты нацистов. И прочее.

Несомненно, так оно и осмыслялось, или вы думаете, что фараоны проклинали себя за то, что рабы строят для них пирамиды, и считали себя воплощениями зла?
Я уже писал выше о том, что справедливость, добро, и благо это не одно и то же. А добро и зло легко могут соединяться в одном и том же явлении.

Смотря о каком соединении речь, но, в целом, соглашусь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 02:18 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я как раз пытаюсь сказать, что объективная реальность находится вне морали, она такая, какая есть.
.
Если под "объективной реальностью" понимать "реальность чистых ощущений", то да, вне. Но стоит учесть, что человек в своем осмыслении или даже еще в восприятии придает воспринимаемому этическое измерение.

Я не согласен с утверждением о том, что восприятие неразрывно связанно с этической характеристикой объекта.

Там, где появляется представление, бежать ли того, что переживается, или тянуться к нему, появляется зародыш представлений о добре и зле.


С концепцией корреляции страхов–желаний и добра–зла не согласен, см. пример с пищевой цепочкой.
Представление того чего бежать а к чему тянуться есть у одноклеточных и у улиток. Можно предположить происхождение одного от другого(зла, от реакции сокращения на внешний раздражитель), но путь явно не близкий.
И я в целом был бы благодарен, если бы Вы потрудились приводить примеры для иллюстрации не очевидных утверждений. Я думаю, что это отсеяло бы большую часть таковых утверждений.

Цитата:
Цитата:
При этом, эмоциональная составляющая может восприниматься как часть таковых последствий, но не является определяющий в вынесении решения о том, какую этическую характеристику получит явление. Например: дискриминация по какому-либо признаку.

Не понял пример.

Эволюция представлений о уместности дискриминации, то есть открытого выражения неудовольствия в связи с каким-либо признаком индивида, в связи с изменением общественных ценностей
Пример про сытость, также актуален.
Цитата:
Прошу прощения, уже подзабыл, где Морган или я говорили о "долженствовании вселенной подстраиваться под нас".

Конкретно так, нигде. Это гипертрофированное развитие идеи, о соотношении субъективного переживания, такого как сильный дискомфорт, переживаемый в результате страдания, которое Морган предложил в качестве примера зла; и идеи, о том, что зло, как продолжение морально-этической концепции, по определению является представлением о том, чего быть не должно. Выше я привел множество примеров, почему считаю, что страдание есть неотъемлемая часть любой формы жизни. Если полагать, что жизнь, это часть реальности, а страдание, часть жизни, то в итоге получаем, что приравнивая страдание, и зло, то есть то чего не должно быть, мы объявляем часть реальности недолжным. Отсюда конечное построение о соотношения нашего мнения и законов природы.

Цитата:
В вашем более раннем примере страдание голодающего человека, вынужденного оторвать свою попу от земли, названо необходимым. Но страдание - зло во множестве представлений.

Это пример, призванный показать семантическую разницу между объективным и субъективным. Я кстати не отрицаю возможности существования такого словосочетания, но такого утверждения в примере не помню. Приведение в качестве аргумента определение слова, чье семантическое значение является предметом спора, является рекурсивной логической ошибкой. Я не согласен с этим определением.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нужен пример субъективного дискомфорта, приводящего к положительным последствиям? Ну пускай будут муки творчества

Ну, на мой взгляд, этот дискомфорт может быть осмыслен как "необходимое зло".

На каком основании?
Словосочетание необходимое зло, контрарно, и не несет смысловой нагрузки, если только набор антонимов составляющих контрарную пару, не относится к аргументам разного уровня, но в такой форме, контрарная пара может быть использована разве что как художественное средство, вроде "крошечный гигант"; это если исходить из определения зла, как представления о не должном. Если Вы не согласны с данной интерпретацией термина зло, то приведите другое определение, и основания его актуальности, если возможно, с примерами.

Ммм... если отталкиваться от этого определения, "необходимое зло" все же вполне может существовать в том смысле, что одно недолжное принимается как средство для избежания недолжного большей степени.

Может, но для обозначения этого понятия существует более корректный термин: меньшее зло.

Цитата:
Цитата:
Предпочтение земного блаженства, является ошибочным с позиции христианства, поскольку, согласно христианской догматике, ни одно земное удовольствие, не может быть сопоставлено с счастьем единения с богом. Стремление к любым другим удовольствиям на этом фоне рассматриваются как вредные заблуждения, мешающие делу спасения души.

Т.е., получается, что страсти не хороши потому, что единение с богом, от которого они отвлекают, дает больше удовольствия? Где же тут разделение приятного и добра?

А где здесь хоть слово про добро?
В христианстве, единение с богом, это и высшая цель, и высший смысл, и высшее удовольствие одновременно, удовольствие, это только часть концепции.
И различия подразумеваются качественные а не количественные.
Количественный аргумент звучит так: удовольствия земной жизни это вспышка, счастье единения, - вечность.

Цитата:
Цитата:
Целеполагание подразумевает наличие действия,

Цитата:
Оно подразумевает планирование действия, намерение действия.

Цитата:
Цитата:
а действие по определению совершается субъектом. В качестве субъекта может выступать как индивид, так и некоторая часть социума.

В любом случае, имеет смысл говорить о чьем-то идеале.

Вероятно, о чьем угодно?

Цитата:
Цитата:
В данном контексте, слово “объективный” означает зависимость между суждением и внешними, относительно субъекта, условиями. А конкретнее между причинами, определяющими в итоге суждения субъекта о природе явления, вне зависимости от внутренних предпосылок, на основании объективных(эмпирически прогнозируемых или переживаемых) следствий.

Не понял, что это за причины такие, которые определяют суждение субъекта о явлении, вне зависимости от его (субъекта) внутренних предпосылок? Что-то в природе субъекта? Но тогда суждение опять же зависит от выбора субъекта (и его природы) и не может быть названо объективным.

Я люблю острую еду, у меня открылась язва, я буду есть пресную пищу.
Это означает, что на мои решения влияет анализ последствий явлений не зависящих от меня(активности моего я, от деятельности моего сознания, от моей воли и т.п.)
Пример с сытостью тоже актуален.
Цитата:
Цитата:
Еще раз, я не использую слово объективный, для разделения явления, и субъекта его переживающего. Я указываю на то, что природа переживаний неразрывно связанна с последствиями действий.

Да, если они осознаются.

Нет, даже если не осознаются.
Представления о следствиях существуют всегда, даже если они не верны. И ошибочные представления также влияют на мотивацию, не бывает действий без ожидания какого-либо результата(изменения), если нет результата, значит невозможно определить, что действие вообще было.

Цитата:
Цитата:
Я не отрицаю тот факт, что причина любых действий во внутренний мотивации, но указываю на тот факт, что мотивация связанна с объективными, находящимися вне субъекта, следствиями. Мотивация не самодостаточна. Не бывает переживаний просто так, переживания это всегда реакция, даже если мы не можем определить источник воздействия.

А как же творческий порыв, всплеск? Высшая мотивация существа, стремление самореализации, в основе своей не побуждается ничем.

Он побуждаем стремлением к самореализации?
На каком основании Вы полагаете, что у такого стремления нет причин?

Цитата:
Как-то мне не нравится это словосочетание. Если есть "объективные наблюдения", значит, есть и "субъективные наблюдения"? Если да, то чем одни отличаются от других?

Объективность
Субъективность
Цитата:
Под эмоциональной составляющей вы понимаете "хочется", "не хочется"?
Т.е. я правильно понимаю, что "неправильное" - высшее, большее зло, чем "не хочется"? С добром как-то непонятно. Почему "правильное" - не высшее добро в этой системе? Ведь, совершая неправильное приятное в этой системе, мы делаем зло.


Потому, что совершая субъективное правильное и приятное, либо правильное неприятное, мы всегда поступаем справедливо, но почти никогда не делаем добро. Добро находится на коллективном уровне абстракции, в то время как зло существует на всех уровнях. И поступки правильные для индивида, довольно часто оказываются противопоставлены благу социума.
Добро очень часто противопоставляется справедливости, а зло, это представление о несправедливости.

И разделять ощущения и объективные последствия на разные категории не совсем верно. На самом деле одно неразрывно связанно с другим, объективные следствия это причина эмоций.
В конечном итоге все сводится к эмоциональным переживаниям, но желания, в гораздо меньшей степени определяют наши поступки, чем ожидания последствий их осуществления.

Цитата:
Цитата:
Могут быть вообще такие завороты мышления, где честность (там, где она не необходима, например, не выгодна) рассматривается как странное и слабое. А нечестность в таком случае - как что-то хорошее (например, по отношению к себе).

Это говорит о том, что существуют разные уровни рассмотрения следствий событий: индивидуальный, социальный, абсолютный, противопоставленный, смешанный, и т.п. И в зависимости от уровня абстракции, мы выносим этическую оценку тому или иному событию, относительно рассматриваемого субъекта. Я полагаю, что вынесение суждений на абсолютном уровне принципиально не возможно, поскольку объективные следствия одних и тех же событий, всегда различны для разных субъектов.
Это было бы возможным, если бы оценивающие имели абсолютно идентичные системы ценностей.

С чего Вы взяли, что если ценности не идентичны, то это невозможно?
Любая социальная система, это пример формации людей с разными системами ценностей, для более эффективного решения каких либо задач, и это актуально не только для людей.
Для возможности существования группы организмов, должен существовать некоторый набор правил гарантирующих каждому организму хотя бы минимальную выгоду от такового сосуществования, для сложных организмов, этим набором правил является принцип талиона(глаз за глаз, добыча всем кто охотился, и т.п.), это и есть базовое представление о справедливости. Подробнее в теме про добро.
Цитата:
Как сказано выше, благо, в моем представлении, всегда относительно, и выносимое суждение зависит от уровня абстракции. Сытость, идеальная форма удовлетворения неотъемлемого стремления любого организма к поддержанию энергетического баланса на оптимальном для продолжения жизнедеятельности уровне, субъективно характеризуемый как уровень сытости.

Цитата:
Другими словами, вы постулируете как "объективное благо" "поддержание энергетического балланса на оптимальном для продолжения жизнедеятельности уровне"?
А что, если для кого-то условием чего-то важного становится разрушение этого балланса?

А в чем Вы увидели проблему? Будет конфликт интересов. Объективное, значит существующее вне воли и желания субъекта.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да почему же? Можно задать, что благо социума, к примеру, - это уровень комфорта в нем. Тогда социальное явление козаков, "на костях которых стоит Питер", - явное зло.

Это оценка на основании выборки некоторых объективных критериев, и сопоставление нескольких социальных групп на основе этих критериев
.
Слово "объективный" как-то сюда не вписывается. Если его вычеркнуть - все норм.

Уровень комфорта социума субъективен? Вася умер, Петя женился. Какой средний уровень комфорта?
А если комфорт измеряет Сережа, который ненавидел Васю, и убил его?
Цитата:
Цитата:
Несомненно, так оно и осмыслялось, или вы думаете, что фараоны проклинали себя за то, что рабы строят для них пирамиды, и считали себя воплощениями зла?
Я уже писал выше о том, что справедливость, добро, и благо это не одно и то же. А добро и зло легко могут соединяться в одном и том же явлении.

Смотря о каком соединении речь, но, в целом, соглашусь.

О каком соединении идет речь написано в 1 посте на этой странице.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 16:10 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
XX писал(а):
Зло - есть некий, в результате деятельности, эффект понимание вредоносности которого ограничивается степенью осознания.


Хорошее определение, но не включает в себя негативную случайность, вроде удара молнии. А случайность, - основной источник несправедливости.

Замени деятельность на событие\процесс, если уж такова семантика.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©