Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 01:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 17:35 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Представления о дьяволе могут быть разными у разных людей - это не беда.
Разногласия в учении о Боге могут и даже должны служить поводом к разделению, так как если мы любим Бога, то для нас важно все, касающееся Его.
Когда же люди объединяются против общего врага, им обычно не так уж важна конкретика - кто что думает об этом враге и почему его ненавидит. Важно лишь чувствовать локоть, не так ли?
Именно поэтому я и говорю: объединиться против дьявола намного проще, чем объединиться за Бога.

Примитивные антропоморфные представления о дьяволе вполне годятся для людей простых, малообразованных или просто впечатлительных, с художественным складом ума.

Лично мне ближе представление о дьяволе как о разуме (что отличает его от любой неразумной стихии), но разуме бесплотном (что отличает его и от животных, и от человека), не имеющим телесной формы.

Но я не вижу причин запрещать кому-то представлять себе дьявола в виде животного с рожками и свиным рыльцем, но на двух копытцах и с обезьяньими ручками


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 17:36 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Когда я высказал эти соображения одному знакомому, он сказал:

Цитата:
Всё-таки религия -- интересная штука . Нет оснований для вывода о дьявольском источнике деструктивных человеческих склонностей . Как и нет оснований для вывода о том , будто священные каноны внушены силами , дружественными людям . Во всяком случае , если к правильности "выводов" (и надёжности источников) предъявлять обычные разумные требования ; и если под "дружественностью" понимать нечто более гуманное , чем проверку готовности зарезать своих любимых и невинных детей .

Но как прикладной инструмент психотренинга и психорегуляции -- это мощные технологии , возможно реально полезные . В боевых искусствах в моё время практиковалось манипулирование "энергетическим шаром" ; ну нет его в буквальном смысле , ну и кому какое что , если эта фантазия как-то что-то там стимулирует и оптимизирует . Или например упражнение с палкой у меня получилось лишь после того , как я позволил себе поверить , будто она живая и управляет моими движениями .

Фантазия о вселении дьявола в преступника создаёт совсем иной настрой , чем если (более реалистично) считать преступника продуктом трудного детства , или что он "съел что-нибудь" , или просто "так уж атомы колебнулись" . В этом настрое -- остатки морального отношения ; отказ от равнодушия (и тем более от злорадства) при наказании ; желание быть взаимно добрее , чтобы дьяволу труднее было вселяться .

В общем всё бы хорошо , но есть нюанс . Религиозная вера плохо совместима с осознанием её фантазийности . Она , при превышении критического уровня , становится сверхценностью и делает из носителя фанатика
Я ответил:

Между прочим, здесь я, как ни парадоксально, полностью на Вашей стороне.
Как вариант, можно рассматривать представление об общем враге-дьяволе как полезную психотехнику, позволяющую наладить отношения между людьми.
Это один из вариантов: считать такие представления иллюзией, но при этом полезной психотехникой.

В том-то и сила объединения против общего врага, что в этом объединении вполне может принять участие также и тот, кто считает это лишь полезной иллюзией.
Какая разница? Главное - результат.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 17:40 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Еще был важный момент при обсуждении на Лингвофоруме:

Оккультист писал(а):
если люди объединяются на взлете, на подъеме духа, то эта связь, это единство образует собирательное, коллективное существо — эгрегор, который выше человека в его обыденном состоянии, и включение в него поднимает человека ввысь в смысле уровня качества. Представим же обратный вариант — эгрегор на основе ненависти, злобы, зависти, низших чувств, не важно — реальных или иллюзорных, тогда эгрегор тянет человека вниз, опускает его ниже обыденного его уровня. Это — другая интеграция, которую обозначаем условно ярлыком «фашизм», да хоть бы и «коммунизм» — велика ли разница, если люди объединены на опущении, на падении и т.д.
И если религиозный человек, вместо того, чтобы утверждать добро и стремиться к абсолютному бесконечнокачественному Идеалу, призывает бороться против «дьявола» не в себе даже, а в обществе, а это, в организационном плане, могут быть религиозные войны, инквизиции, погромы, интердикты и костры, то это как раз то, что и есть означенное ярыком «фашизм».
Правоверный иудей-мистик писал(а):
Вот, точно.
У меня было интуитивное отторжение Солохинской идеи, но я не смог его сформулировать. А Вы сформулировали.
Только я очень не люблю, когда лепят ярлык «фашизм» куда ни попадя.
Согласен.
Но, как мне кажется, Вы неправильно поняли меня.
Моя идея в том и заключается, чтобы бороться против дьявола или "дьявола" именно в себе. То есть, я предлагаю такой постулат: человек по самой природе своей не может желать другому человеку зла. И потому во всех случаях, когда это происходит, можно сделать вывод, что человек находится под влиянием внешней враждебной силы.
Тот, кто не верит в наличие внешней враждебной силы, может воспринимать этот постулат как психотехнику, цель которой - устранить ненависть к человеку, спроектировав живущее в нем самом зло вовне.
Правоверный иудей-мистик писал(а):
Ага.
Кто-то из недавних мудрецов обращает внимание на то, что до греха злое начало говорит с человеком на «ты» (диалог змея с Хаўўой).
А после греха он говорит с ним на «я»: я хочу вот этот чужой дом, я хочу вот эту чужую жену, и т.д.
А как раз совесть говорит с ним на «ты»: «ну как ты мог такое сделать?!»
То есть зло вошло в человека, интегрировалось в него. В этом суть древа познания добра и зла. Познание — это связь («И Адам познал жену свою…»).
Но осознание того, что изначально это зло, воспринимаемое нами как часть нашего существа, не является нами, у него иное происхождение и иная природа, — помогает вернуться к изначальному состоянию и осознать единство всего человечества — ведь на уровне души мы все едины.


Последний раз редактировалось Soloĥin Maksim 26 ноя 2012, 17:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 17:41 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я вижу единственный выход человеческой склонности воевать или враждовать: канализировать эту склонность в такое русло: объединяться людям против нелюдей.Причем здесь - подчеркиваю! - слово "нелюдь" понимается не в переносном смысле, а в прямом. То есть, буквально: существо, не имеющее человеческого тела
Оккультист писал(а):
;D Как говорится в «Правиле Миранды»: «Всё, что вы скажете, может и будет использовано против вас в суде».
Тогда мы будем иметь антропный шовинизм. И вряд ли будет он лучше какого-то нацизма. Ведь разумные существа могут быть во Вселенной и не человеческого вида. Даже чем-то вроде неких плазмоидов — сгустков полей и энергий. Как «дети звезд» у Э. Гамильтона. За что ненавидеть то, чего не знаем?
Верно.
Но, быть может, эту негативную сторону рассматриваемой идеологии имеет смысл потерпеть для блага человечества.
Я сознаю, что так же рассуждали и фашисты - "для блага немецкого народа/нордической расы". Но согласитесь и Вы: все-таки моя концепция, в отличие от нацистской, действительно гуманна в первоначальном смысле этого слова: человечна.
Но - да! зеленые человечки могут через меня и пострадать :unknown:


Последний раз редактировалось Soloĥin Maksim 26 ноя 2012, 17:49, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 17:44 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
В предлагаемой мной концепции нет ничего еретического с точки зрения Православия, вот что интересно.

Не знаю, насколько она заслуживает наименования "хомаранизма", но мне кажется, она соответствует интенции Заменгофа.

Для меня тут важно вот что: Заменгоф, когда придумывал свой язык, мечтал именно победить вражду между людьми. Потому он одновременно придумывал и объединяющую человечество религию (на основе объединения существующих религий), которую и должен быть, собственно, с технической стороны обеспечить эсперанто.

Но вот, эсперанто по сей день жив, а религия Заменгофа - хомаранизм - как будто мёртв. Но общаясь на эсперанто, я замечаю, что будучи мертвым в идейном плане, хомаранизм продолжает жить мистически, как будто в самом языке. Исподволь.

Высказанная мною идея рождена из моего опыта общения на эсперанто, как попытка осознать то, что я смутно ощущаю. Как бы таинственный пульс языка.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 18:08 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Рассмотрим вот такой тезис: для объединения людей нужен внешний враг.

Вот здесь я бы поспорил.
Люди объединяются в стаи не потому, что им так лучше/легче бороться с природой/врагами и т.д. и т.п., а потому, что их физиологическая потребность.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 20:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Рассмотрим вот такой тезис: для объединения людей нужен внешний враг.

Потому у меня уже давно появилась такая религиозная идея.
Людей не может объединить вера а Бога, так как все веруют по-разному и примирить разные веры, не искажая их, невозможно.
Зато людей может объединить вера в дьявола и необходимость борьбы с ним. При этом представления о дьяволе могут быть самые разные - главное, чтобы он считался врагом всех людей. Вариант для атеиста: инопланетяне, которые пытаются тайно контролировать развитие человечества.

Есть у меня такая сумасшедшая идея.

Однако, единства человечества в "борьбе" мы не наблюдаем, да и образ врага, все же, слишком разный у разных религий.

Цитата:
Я не выступаю за слияние существующих религий, что невозможно без деформации каждой из них.
Я предлагаю объединиться БЕЗ слияния.
Общей почвой для такого объединения может служить НЕ вера в Бога (которая у каждой конфессии своя), а вера в наличие противостоящей человечеству разумной, но злонамеренной силы, которая и производит в человечестве вражду и взаимную ненависть людей друг ко другу.

И как ты себе представляешь формат такого "объединения без слияния"? Чем конкретно они будут заниматься вместе?

Так, читаю дальше...
Психотехника, которую ты предлагаешь ("если я или другой человек сделал зло, то источником зла считать не меня или другого человека, а нечеловеческую сущность, которая меня к этому подтолкнула") имеет существенный недостаток: она приведет к слишком легкому самооправданию человека. Он не будет тяготиться совершенным злом ("это же не я, меня подтолкнули, искусили..."), будет каждый раз перекладывать большую часть своей ответственности на какие-то чужие плечи. Может быть, такой товарищ и станет "здоровее" в смысле американского идеала потребителя, у которого "все окей", и психика безукоризнено здорова, но моей загадочной и сумрачной русской душе претит этот идеал.
Ты, конечно, можешь, сказать, что я все не так понял, что никакого переложения ответственности нет и т.д. Но ты будешь говорить с позиции теории (в теории переложения, может быть, и нет), а я тебе - с позиции практики. Во что это реально, на деле выльется, с учетом человеческих особенностей.
Например, другая ваша практика - отпущение грехов - в теории, конечно, не предполагает, что вы легко должны делать гадости и легко просить прощения. Однако на практике это есть. Христианин частенько считает, что если он попросил прощения, то все, с него взятки гладки - просит он прощения так же легко и бездумно, как другой говорит "Здрасте" или "Пока!". Не все вы такие, но у вас это часто встречается, и связь с вашей практикой вот этого духовного увечья самоочевидна.
Также и с представлением о враге как о внешнем - если по-настоящему упираться в это и в каждом своем злом поступке искать внешнюю волю - то негативных последствий у такой практики будет больше, чем позитивных.

И это не говоря уж о том, что она явно не соответствует настоящему положению дел: неправда, что человек не может желать другому зла. Может. Есть люди, которых я не уничтожаю только потому, что не могу или потому что цена их уничтожения будет слишком велика. И та часть меня, которая желает им зла - это тоже я, а не кто-то другой. Я сознаю и принимаю эту часть именно как часть себя, а не как иное.
Максим, почитай Урсулу Ле Гуин "Волшебник Земноморья" (1ю книгу из цикла) и подумай. :)

Цитата:
Я вижу единственный выход человеческой склонности воевать или враждовать: канализировать эту склонность в такое русло: объединяться людям против нелюдей.Причем здесь - подчеркиваю! - слово "нелюдь" понимается не в переносном смысле, а в прямом. То есть, буквально: существо, не имеющее человеческого тела

Я на стороне "нелюдей". Когда, наконец, терпение богов лопнет и они двинут льды на юг, поднимут моря и зальют города лавой - то хотя все это мне будет также неприятно, как и всем остальным людям, я скажу, что это будет справедливо. Потому что человечество в своем нынешнем виде представляет большую раковую опухоль на теле планеты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 20:50 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Однако, единства человечества в "борьбе" мы не наблюдаем, да и образ врага, все же, слишком разный у разных религий.
Приведи примеры, если можно.
Выше ты говорил, что в принципе у всех представление о зле одно - "страдание". Видимо, ты различаешь понятия "зло" и "враг".
Морган писал(а):
И как ты себе представляешь формат такого "объединения без слияния"? Чем конкретно они будут заниматься вместе?
Типа мирно и дружно жить, каждый занимаясь своим делом.
В сущности, моя программа - чисто негативная. Я не рисую какой-либо положительный идеал, а только объявляю вражду между людьми универсальной общечеловеческой ценностью (отрицательного знака). Моё объединение - не "за", а исключительно "против".

Эту идею, наверное, не так-то легко воспринять, так как она концептуально новая. По-моему, такого еще никто не придумывал и не предлагал.
Это некий новый синтез на стыке двух почти несовместимых вещей - Православия и Эсперантизма.
Не слишком ли много я на себя беру?
Не знаю...
На свете миллионы православных и сотни тысяч эсперантистов. Но православных эсперантистов на свете лишь несколько десятков. Потому я полагаю, дело тут не в моей особой одаренности, а просто в совершенно уникальной судьбе. Я всю жизнь хожу по каким-то крайним пределам, я де-факто маргинал из маргиналов. Наверное, в этом всё дело.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 20:55 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Soloĥin Maksim писал(а):
Рассмотрим вот такой тезис: для объединения людей нужен внешний враг.
Вот здесь я бы поспорил.
Люди объединяются в стаи не потому, что им так лучше/легче бороться с природой/врагами и т.д. и т.п., а потому, что их физиологическая потребность.
Здесь я не буду спорить, но соглашусь.

Я полагаю, есть два принципиально разных механизма объединения людей. Объединение "за", объединение на основе любви - и объединение "против", против общего врага или общей насущной проблемы.
Объединения первого типа более симпатичны, но парадоксальным образом служат причиной ужасных разделений и вражды. Ибо любят люди разные вещи, порой совсем несовместимые.

Потому-то я исследую вопрос об объединении второго типа: нельзя ли охватить таким объединением все человечество?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 21:09 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Максим, обрати внимание - я там кое-что добавил к тому посту выше, который ты уже цитируешь.

Soloĥin Maksim писал(а):
Морган писал(а):
Однако, единства человечества в "борьбе" мы не наблюдаем, да и образ врага, все же, слишком разный у разных религий.
Приведи примеры, если можно.
Выше ты говорил, что в принципе у всех представление о зле одно - "страдание". Видимо, ты различаешь понятия "зло" и "враг".

Есть большая разница между базовыми представлениями о зле, которые действительно одни и те же у всех и теми образами и представлениями, которые надстраиваются над этой базой.
Впрочем, этот арумент снимается, т.к. далее ты говоришь, что неважно, как представлять себе этого врага (хоть зеленым человечком). Однако, в религиях, где зло мыслится как нечто иное (или иной) по отношению к человеку, борьба с этим "иным" хотя бы на уровне духовных упражнений и так есть. А что до религий, где зло не осмысливается как "иная персоная" - ты что же, хочешь, чтобы эти религии изменили свою догматику ради твоего призыва? ))
Цитата:
Морган писал(а):
И как ты себе представляешь формат такого "объединения без слияния"? Чем конкретно они будут заниматься вместе?
Типа мирно и дружно жить, каждый занимаясь своим делом.
В сущности, моя программа - чисто негативная. Я не рисую какой-либо положительный идеал, а только объявляю вражду между людьми универсальной общечеловеческой ценностью (отрицательного знака). Моё объединение - не "за", а исключительно "против".

Эту идею, наверное, не так-то легко воспринять, так как она концептуально новая. По-моему, такого еще никто не придумывал и не предлагал.
Это некий новый синтез на стыке двух почти несовместимых вещей - Православия и Эсперантизма.
Не слишком ли много я на себя беру?
Не знаю...

Мирно и дружно жить, никого не трогая - отнюдь не твоя идея. :jokingly:
Вот только, понимаешь ли, в чем дело: те, кто хочет мирно и дружно жить, и так живут. Мы с тобой пока что вроде бы с оружием друг на друга не кидаемся, хотя споры бывают жаркие. :jokingly: При этом очевидно, что если бы ты или я хотели реальной вражды, то и 1/1000 сказанного было бы достаточно, чтобы ее начать. Но мы не хотим. А те, кто хотят - начнут по любому поводу, и все твои призывы пройдут у таких людей мимо ушей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 21:16 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Я полагаю, есть два принципиально разных механизма объединения людей. Объединение "за", объединение на основе любви - и объединение "против", против общего врага или общей насущной проблемы.
Объединения первого типа более симпатичны, но парадоксальным образом служат причиной ужасных разделений и вражды. Ибо любят люди разные вещи, порой совсем несовместимые.

Потому-то я исследую вопрос об объединении второго типа: нельзя ли охватить таким объединением все человечество?

Причиной вражды являются вовсе не позиция "за", которая у всех разная. Причиной вражды являются методы навязывания того, что мое "за" самое правильное.
Даже если ты вдруг реально создашь новую движуху "против", у нее будут абсолютно такие же проблемы, как у предшествующих "за". А что делать с теми, кто не согласен с вашими "против"? Если дадите мирно жить - то почему нельзя было дать мирно жить тем, кто имеет другое "за"? Был бы тот же результат. Если попытаетесь уничтожить - вот вам и новая вражда.
В общем, неважно - за или против. Важны методы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 23:44 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
что до религий, где зло не осмысливается как "иная персона" - ты что же, хочешь, чтобы эти религии изменили свою догматику ради твоего призыва? ))
Последователи этих религий могут воспринимать персонализацию зла как полезное упражнение для низших, а сами себя считать, соответственно, стоящими на более высокой ступени.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 23:48 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Даже если ты вдруг реально создашь новую движуху "против", у нее будут абсолютно такие же проблемы, как у предшествующих "за". А что делать с теми, кто не согласен с вашими "против"? Если дадите мирно жить - то почему нельзя было дать мирно жить тем, кто имеет другое "за"?
Можно и даже нужно, ведь я об том и говорю. Разногласия в том, кто как понимает зло, не так уж важны - важно только, что бы зло не отождествлялось с кем-либо из людей.
Цитата:
В общем, неважно - за или против. Важны методы.
Методы, конечно, важны.
Но для меня важно, чтобы это был не просто либерализм, которому свойственно зажмуриваться от реальных проблем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 23:55 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ты говоришь, что моя концепция
Морган писал(а):
явно не соответствует настоящему положению дел: неправда, что человек не может желать другому зла. Может.
А я этого и не утверждаю, Морган. Ты, кажется, неправильно понял меня.
Цитата:
Есть люди, которых я не уничтожаю только потому, что не могу или потому что цена их уничтожения будет слишком велика. И та часть меня, которая желает им зла - это тоже я, а не кто-то другой. Я сознаю и принимаю эту часть именно как часть себя, а не как иное.
В моей системе координат это означает, что ты ошибочно отождествляешь с собой нечто такое, что тобой не является, как не является частью человеческого тела, например, глист - хотя он и живет внутри тела.
Цитата:
Максим, почитай Урсулу Ле Гуин "Волшебник Земноморья" (1ю книгу из цикла) и подумай. :)
Был одноименный мультик - это то?
Цитата:
Цитата:
Я вижу единственный выход человеческой склонности воевать или враждовать: канализировать эту склонность в такое русло: объединяться людям против нелюдей.Причем здесь - подчеркиваю! - слово "нелюдь" понимается не в переносном смысле, а в прямом. То есть, буквально: существо, не имеющее человеческого тела

Я на стороне "нелюдей". Когда, наконец, терпение богов лопнет и они двинут льды на юг, поднимут моря и зальют города лавой - то хотя все это мне будет также неприятно, как и всем остальным людям, я скажу, что это будет справедливо. Потому что человечество в своем нынешнем виде представляет большую раковую опухоль на теле планеты.
Похоже, ты декларируешь, что ты сознательно на стороне "нелюдей", для того, чтобы увидеть, как я себя поведу в отношении тебя. Я угадал?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 01:39 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Был одноименный мультик - это то?

Мультик сделан по мотивам книжки. Книжка лучше. Там есть очень глубокая идея - что происходит с людьми, когда они пытаются дистанцировать от себя свою "темную половину", воспринимая ее как нечто иное и чуждое. Не смотря на то, что Гед был лучшим магом, в этом противостоянии он был обречен, потому что чем сильнее становился он сам, тем сильнее становилась его тень.
Цитата:
Похоже, ты декларируешь, что ты сознательно на стороне "нелюдей", для того, чтобы увидеть, как я себя поведу в отношении тебя. Я угадал?

Нет, я искренен. А как ты себя можешь повести? Обзовешь еще раз моих богов и духов "бесами"? Ну так мне не привыкать. Максимум - напишешь крупным штрифтом
ИЗЫДИ
:jokingly:
Но это будет и грустно и смешно. В общем, я не думаю, что твоя реакция может как-то меня удивить.
Просто смотри какая цепь трансформаций:
а) сначала Лекс ставит вопрос о базовом единстве зла в представлениях людей. Я говорю, что на базовом уровне так и есть: зло - это различные формы страдания,
б) затем вопрос идет о представлениях об источнике зла. Тут общего уже меньше, но его еще можно найти,
в) затем приходишь ты и говоришь: "а давайте проведем такую интересную психотехнику: будем осмысливать все наше зло как не наше, а как исходящее от какой-то нечеловеческой персоны". Я выражаю сильные сомнения в полезности такой психотехники.
г) но твоя мысль на этом не останавливается и идет дальше: "а давайте ощущать себя людьми, объединившимися против нелюдей". Т.е. тут персонификация, которая была лишь упражнением на предыдущем этапе, вдруг становится во главу угла. И тут уже не важно, хорошие духи или плохие - давайте отметать всех, потому что мы - люди, а они - чуждые нам существа. Некий такой мистический расизм с ксенофобией. И я тут тебе искренне говорю, что это уже ни в какие ворота. Одна из основных проблем человечества, может быть даже самая главная, на мой взгляд - в том, что оно отгорождено от богов и духов. Владелец завода сливает всякое дерьмо в озеро только потому, что уверен, что никакая нимфа там не живет и, как следствие, отомстить ему не сможет. Вековые леса человек вырубает, будучи уверен, что он тут царь и бог и ни перед кем не несет ответственности. И так далее.
Если бы люди постоянно сталкивались бы с представителями иной цивилизации - то через чужой разум они бы лучше смогли понять свой собственный. Да и мера ответственности по отношению к миру, в котором они живут, была бы выше.
А в существующем виде человечество - это раковая опухоль планеты. И чем быстрее она будет проопперирована, тем лучше. В т.ч. и для самого человечества.
Упираться в "национальные интересы людей" может только тот, кто уверен, что мы живем в первый раз. А я вот сторонник идеи перевоплощения. И считаю, что в следующем воплощении могу запросто стать каким-нибудь духом, и, вероятно, был духом, и не раз, уже прежде. Так с какого перепугу мне упираться в национальные интересы человечества?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 15:21 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
но твоя мысль на этом не останавливается и идет дальше: "а давайте ощущать себя людьми, объединившимися против нелюдей". Т.е. тут персонификация, которая была лишь упражнением на предыдущем этапе, вдруг становится во главу угла. И тут уже не важно, хорошие духи или плохие - давайте отметать всех, потому что мы - люди, а они - чуждые нам существа.
Нет, ты неправильно излагаешь мою идею.
Я предлагаю различать духов по их отношению к человеку.
Я сознаю, что при этом некоторые духи, которых я считаю демонами, так как они против христианства, окажутся "добрыми", так как они не против человека.
Но я полагаю, более тонкое различение духов - это уже специфическое дело для каждой религии. Я как православный буду бороться к какими-то духами, которых прочие люди будут считать добрыми. Но это не мешает нам объединяться против общего врага - против духов, враждебных человеку, вселяющих в людей вражду друг против друга.
Цитата:
Одна из основных проблем человечества, может быть даже самая главная, на мой взгляд - в том, что оно отгорождено от богов и духов.
Ты не веришь в существование злых духов?
Цитата:
Владелец завода сливает всякое дерьмо в озеро только потому, что уверен, что никакая нимфа там не живет и, как следствие, отомстить ему не сможет. Вековые леса человек вырубает, будучи уверен, что он тут царь и бог и ни перед кем не несет ответственности. И так далее.
Если бы люди постоянно сталкивались бы с представителями иной цивилизации - то через чужой разум они бы лучше смогли понять свой собственный. Да и мера ответственности по отношению к миру, в котором они живут, была бы выше.
Согласен. Но это не значает, что мы ко всем духам должны относиться одинаково.
Цитата:
А в существующем виде человечество - это раковая опухоль планеты. И чем быстрее она будет проопперирована, тем лучше. В т.ч. и для самого человечества.
Упираться в "национальные интересы людей" может только тот, кто уверен, что мы живем в первый раз. А я вот сторонник идеи перевоплощения. И считаю, что в следующем воплощении могу запросто стать каким-нибудь духом, и, вероятно, был духом, и не раз, уже прежде. Так с какого перепугу мне упираться в национальные интересы человечества?
Понятно. То есть, не исключено, что и конфликте людей и духов (именно злых - в смысле, враждебных человеку) ты будешь против людей?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 16:29 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Забавная мысль-утверждение: дьявол как придумка для манипулирования людьми.

Soloĥin Maksim писал(а):
Потому-то я исследую вопрос об объединении второго типа: нельзя ли охватить таким объединением все человечество?
Цель этого "охватить таким объединением все человечество"?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 18:48 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Забавная мысль-утверждение: дьявол как придумка для манипулирования людьми
Это не утверждение, а лишь одна из версий, вполне приемлемая для моей концепции. Выдумка - так выдумка. Если человек признает пользу этой выдумки - то дело в шляпе.
В христианстве были бы неприемлемы люди, которые не веруют во Христа, но просто считают, что это удачная выдумка. А в моей системе приемлемы люди, которые так относятся к дьяволу. В этом-то и разница между объединением против и объединением за. Второе более требовательно, более капризно.
Цитата:
Soloĥin Maksim писал(а):
Потому-то я исследую вопрос об объединении второго типа: нельзя ли охватить таким объединением все человечество?
Цель этого "охватить таким объединением все человечество"?
Прекращение вражды(=междоусобицы) между людьми.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 22:06 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Прекращение вражды(=междоусобицы) между людьми.

Благие намерения. Куда они ведут известно всем. Формально это был и есть инструмент и повод к управлению народами. В реальности уничтожая биосферу, с которой конкурируют человеки они заменят, и уже заменяют, одни джунгли другими. Ни одна саморегулирующаяся система выжить в космосе без потенциала к развитию выжить в нём не сможет. Соревнование, оно же в высшем его проявлении - вражда, лучший к тому толчок. Смерть - самый мощный стимул к жизни. Остальное - так или иначе лишь её качества прописываемые условиями социумов.
Именно эти условия мерила того насколько качественно мы отдалены от смерти. Именно за них идёт борьба. Она будет только обостряться поскольку в современном мире человекам выжить "на холоде" шансов (в первом поколении) много меньше чем у их далёких предков.
Так что границы усобицы будут определяться обозримыми границами понимания. За которыми всегда будет видится страшное.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Зле
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 12:18 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нет, ты неправильно излагаешь мою идею.
Я предлагаю различать духов по их отношению к человеку.
Я сознаю, что при этом некоторые духи, которых я считаю демонами, так как они против христианства, окажутся "добрыми", так как они не против человека.
Но я полагаю, более тонкое различение духов - это уже специфическое дело для каждой религии. Я как православный буду бороться к какими-то духами, которых прочие люди будут считать добрыми. Но это не мешает нам объединяться против общего врага - против духов, враждебных человеку, вселяющих в людей вражду друг против друга.

И в чем будет выражаться такое объединение?
Цитата:
Ты не веришь в существование злых духов?

В том смысле, в каком ты говоришь о добрых и злых духах - нет. Ведь у тебя добро определяется верностью духа твоему богу, а зло - отрицанием его, противлением этому богу.
Ты пользуешься концепцией, где добро и зло имеют абсолютный, безусловный характер. Безусловное добро - следовать за Богом, безусловное зло - противиться ему.
У меня нет такой концепции (даже с другими именами). Есть духи, опасные и вредные для людей в какой-то ситуации. Есть духи, паразитирующие на людях. Но это не абсолютное зло. Это природа, где есть волки и олени, кролики и удавы, крысы и блохи...
Цитата:
Согласен. Но это не значает, что мы ко всем духам должны относиться одинаково.

Конечно. Но никто вроде как и не относится.
Цитата:
Понятно. То есть, не исключено, что и конфликте людей и духов (именно злых - в смысле, враждебных человеку) ты будешь против людей?

А твой Бог, когда устраивал потоп - был враждебен человеку?
Или ангелы апокалипсиса, срывающие печати и выпускающие всякие болезни, голод и прочие милые вещи, косящие людей - они враждебны человеку?
Теперь смотри: люди засирают океан отходами производства, вылавливают дикое количество рыбы, которое потом не успевает восстановиться, меняют и уничтожают течения своей деятельностью (например: промышленная деятельность => потепление => таянье арктических льдов => большие выбросы холодной воды => распад Гольфстрима). Если когда-нибудь Посейдону это все надоест и он пробудится и устроит потоп, в результате которого погибнет большая часть человечества - можно ли считать его "злым"? С моей точки зрения - нет. Это не значит, что я жду для себя какой-то особой участи. Я просто пойму, что товарища-таки достали и что нечего жаловаться на то, что нас "травят дихлофосом" за то, что мы слишком долго пили чужую кровь.

Цитата:
Цитата:
Цель этого "охватить таким объединением все человечество"?
Прекращение вражды(=междоусобицы) между людьми.

Негодные средства, утопическая цель.
Вражда между людьми связана с кучей других вещей, по большей части к религии и мистике не имеющих никакого прямого отношения. Если человек бьет тебя в парадной молотком по голове с целью отнять кошелек и мобильник - ему твои рассуждени о едином враге рода человеческого будут, скорее всего, по барабану. И даже в случае религиозной вражды твоя концепция не поможет, если, скажем, убивать неверных адепту приказывают "благие" (в рамках его религии) силы. Или их представители (священники, гуру, пророки).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©