Андрей Смирнов

Я даже более вменяем, чем ты думаешь.
Я сознаю, что понятие реальности(=действительности) вообще омонимично. И сущность и акциденция реальны/действительны. Однако они реальны в разном смысле.
Вода существует не в том же смысле, в каком существует волна на воде. Человек существует не в том же смысле, в каком существует человеческий ум, а мысль в уме существует не в том смысле, в каком существует ум и человек, которому принадлежит ум. Герой твоей книги тоже существует в особом смысле, но в ином смысле, чем существуешь ты, а твоя книга - не в том же смысле, в каком ты сам.
Более того, даже разные сущности существуют не в одном и том же смысле. Тело существует не в том же смысле, в каком существует дух. И тварь существует не в том смысле, в каком существует Бог.
Потому и говорят "если Бог существует, то меня не существует; если же я существую, то Бога не существует".
Если ты до сих пор этого не сознавал и наивно полагад, что слово "реальность" имеет какой-то один, строго определенный смысл - это твоя проблема.
Ты думал, что если мы введем различие между реальностью (для возможностей) и действительностью (для всего остального), то сразу наступит долгожданное счастье?
Я такой иллюзии никогда не строил, не строю и сейчас.
Возможность реальная не в том смысле, в каком реально реальное событие. Но если уж начать различать эти смыслы, то надо вообще перечислить все смыслы, в каких действительное/реальное является действительным/реальным.
Реальность нереализованной возможности - это одна из ряда различных реальностей, каждая из которых называется "существующим".
Я думал, ты это понимаешь не хуже меня.

В любом случае, важно одно: что нереализованная возможность все-таки реальна.

Да брось ерундить.
Вот задачка по теории вероятностей (красивая задачка, кстати!).
За одной из трех дверей находится приз. Где именно - тебе неведомо. Тебе разрешается выбрать одну дверь.
После этого ведущий открывает одну из двух оставшихся дверей - приза там тоже нет.
И вот, теперь перед тобою две двери. Ты можешь либо вторично указать на ту же дверь, что и в первый раз, либо же попытать счастья за другой дверью.
Этот выбор - последний и окончательный.
Задача: рассчитать вероятность того, что приз таки окажется за дверью, которую ты избрал на первом шаге - и вероятность того, что он - за нетронутой дверью.
Это обычная задача. Необычная по красоте решения, но вполне обычная по условиям.
Заметь. Приз никуда не перемещается. Он за одной из двух дверей, только ты не знаешь, за какой именно. Вероятность того, что приз окажется не там, куда его поставили изначально, равна нулю (по причине невозможности этого события).
По твоей логике, ответа в задаче может быть только два: либо 1 и 0, либо наоборот - 0 и 1.
Ведь приз разместили УЖЕ, В ПРОШЛОМ.



Означает ли это, что ответ есть 1/3 для любой из дверей?
Но ведь за открытой дверью приза наверняка нет. Означает ли это, что ответ 1/2?
Ведь на момент, когда приз помещали в одну из комнат, не было никакой причины, чтобы одну комнату предпочесть другой, не так ли?

Неверно. Ведь вероятность события характеризует не объективную возможность события, а всего лишь меру нашей оценки шансов этого события. Вероятность (то есть, наша оценка) меняется со временем, с поступлением новых данных (например, когда одна дверь открыта и вот, за ней ничего нет)
Потому ДО того, как событие совершится или мы узнаем какие-либо данные, его вероятность - иная, чем ПОСЛЕ того, как это произойдет.

Вероятность - это всего лишь НАША человеческая оценка шансов какого-либо события. Более ничего.


Конечно. Если мы в любой момент оцениваем вероятность как 0, значит, мы считаем, что это событие невозможно.

Почему? До того, как событие произойдет, его вероятность может оцениваться как ненулевая.

Ты придаешь вероятности какой-то возвышенный метафизический смысл, которого эта величина в действительности не имеет.

Метафизический смысл имеется в понятиях "возможность/необходимость/действительность".
Но при этом, как я уже говорил, возможное событие может иметь нулевую вероятность (если это прошлое событие).

Верно. А о времени заговорил именно ты. И потому очевидно, что, как я и сказал, для тебя логические модальности "возможность/действительность/необходимость" неразрывно связаны со временем.


Я не верю в макроэволюцию, но речь не о том.
В моей системе взглядов нереализованные возможности - это не пустое место, а именно возможности, пусть и нереализованные.
Ты по-прежнему считаешь, что в этом пункте моя система нелогична?

Если да, то почему?

Ничего ты не понял.
Под "возможностью" я понимаю вариант мировой истории нашего мира, пусть даже так и оставшийся нереализованным.
Внутренняя непротиворечивость - это слишком общее и слабое условие.
Бог мог бы создать и иные внутренне непротиворечивые миры, однако это не есть "возможности" нашего мира и нашей истории.


Считаю неправильным, ошибочным. Давай обсудим.


Необходимое - это то, что имеет причину и потому обязано произойти.
Возможное - это то, что не имеет причины и потому может произойти, а может и не произойти.
То есть, в моих терминах необходимое=предопределенное=имеющее причину, возможное=непредопределенное=не имеющее причины.


С того момента, как ты сказал, что в РСдРП(б) Адам не мог не согрешить.


Я решил, что ты вкладываешь какой-то другой.

Все то же самое, кроме утверждения об отсутствии параллельных цепочек.
Как я уже сказал, мироздание само прокладывает себе путь, и нет причины, по которой история мира должны была бы быть именно такой, какая она есть. Могла бы быть и другая история. Адам мог не согрешить.
Однако я этим "параллельным цепочкам" не приписываю равного онтологического статуса с одной-единственной цепочкой, в которой мы де-факто и обитаем.
Из всех возможных историй реализуется в конечном итоге лишь одна-единственная.

Итак, разные моменты времени имеют один и тот же онтологический статус, однако разные варианты истории могут иметь разный статус. Лишь один из них называется "действительностью/реальностью".


В моей системе этого третьего элемента нет, и потому неудивительно, что я его не проговариваю. Почему, собственно, я должен вводить какие-то аксиомы, делающие мою системы противоречивой?!
Мне думается, это твоя работа.


Я хотел бы, чтобы ты научился уже самостоятельно осознавать и формулировать свои аксиомы, опираясь на которые ты делаешь из моих предпосылок свои (довольно абсурдные, на мой вкус) выводы.
Согласись: это очень неудобно - когда собеседник не признается в своих аксиомах, предпочитая вместо этого приписывать их тебе.
Выдумал какой-то "третий элемент", приписал его мне, и с таинственным видом делаешь над ним пассы, не желая назвать его вслух. Довольно глупая картина.


Согласен.
Но мне кажется, я делаю все от меня зависящее, чтобы определить понятия и навести ясность в аксиомах.
Ты же этого не делаешь. Пресловутый "третий элемент" - свежий пример.

С чего ты это вообще взял?!
И будь любезен ответить на поставленный вопрос: значит, твоё определение возможности/необходмости зависимо от времени?

ТО есть, твои понятия "возможное/необходимое" зависят от времени.
Событие, которое вначале могло произойти, однако не произошло, ты относишь к категории "невозможного".
Верно?



Если ты не будешь пояснять логику твоих рассуждений, отказываясь от этого для того, чтобы по-прежнему выглядеть таинственным и мудрым, то из нашего обсуждения ничего не выйдет.
Будь любезен излагать, на какие аксиомы кроме моих ты опираешься, делая тот или иной вывод из моих аксиом.
Это даже не вопрос вежливости. Это вопрос логики. Без этого все твои выводы просто-напросто голословны.



Вот свежий пример голословного утверждения.



Почему это я "не могу не согласиться"?
Да мне вообще начхать на эту выдуманную тобою РСдРП(б).

Ну да, ну да. Как я уже говорил, зачатое от моей идеи в недрах твоего мозга.
Но я не признаю это дитя. Воспитывай его сам.


Морган!
Этого монстра породил ты. Если хочешь, могу привести цитату, в которой это сочетание букв впервые появляется - и это будет именно твоя цитата.
Твои попытки навязать мне твоего ребенка (пусть и зачатого от моей идеи) абсурдны и нелогичны. Ты же не собираешься выходить за меня замуж?! Ну так сам и возись со своим ребенком.
Мне он просто неинтересен. Монстр он или ангел - он мне никто.

Нельзя.
Я понимаю, что моё понимание христианства тебе неприятно, потому что об него рассыпается твоя доморощенная критика христианства-вообще. Однако раз уж ты дерзнул вступить со мной в диспут, тебе придется иметь дело именно с таким христианством.
Называя его "пошлым", ты просто демонстрируешь бессильную злобу.
Ведь по сути-то тебе возразить нечего.


Не согласен.
Во-первых, твоего ублюдочного РПдСР(б) я за своё дитя не признаю.
Ну, а в моей картине реальности возможности, конечно, есть.
И в настоящем, и в будущем, и в прошлом.


Не следует.
Если следует - будь любезен показать, каким образом следует.


Поскольку (2) голословно, постольку и (3) голословно.

Он мог быть занят событием "Вася идет направо к жене".
Нелогично.
Правильно так: о потенциальной осуществимости возможности "Вася идет направо к жене" можно было бы говорить, если бы момент 3 был бы не предопределен. Но он действительно не предопределен.

Во всей вселенной нет и не может быть причины, по которой Вася пошел именно налево. Это его произвольный выбор.
Сам Вася, конечно, может указать причину: хотелось выпить.
Но это не причина, а лишь повод.
Не всякий человек, которому хочется выпить, идет и выпивает. И сам Вася не всегда так поступает. Например, когда он ездит на рыбалку, он тоже хочет выпить, но сдерживается: страсть рыбака для него важнее.


Правильно: а раз не предопределен, то тот факт, что он именно таким образом определен, как указано выше, означает лишь , что возможность "Вася идет направо к жене" - нереализована. Однако вполне реальна.

Не пори чушь.
Вася сам и определяет этот момент. Никто за него не предопределяет.



Неправильно.
Правильно так: раз нет предопределения, то у Васи есть возможность определить по своему произволу. А раз есть возможность, есть и выбор.

Неправильно.
Правильно так: Вася в моменте 2 справедливо принимает свое незнание о моменте 3 за отсутствие предопределенности этого момента, из чего делает вывод о возможности совершения какого-то выбора, и использует эту возможность по своему произволу.



Ощущения тут ни при чем.
Часы идут - значит, происходит становление.

Потому что я убежден, что категории возможность/необходимость вообще независимы от времени.
Например, Бог всемогущ - то есть, для него все возможно. Однако Он вне времени.

Слово "настоящее" (в смысле present) вне противопоставления будущему и прошлому лишено своего обычного смысла.

Бинго. Смысла человеческого. Ога. Попробовать лишь могу предложить только осознать эту концепцию.
Всё что вы тут понаписали предстанет в ином свете.

Я коснулся этого вопроса в параллельной теме
viewtopic.php?f=12&t=1354&p=88106#p88106 ,
где и следует это обсуждать. Эта тема и без того чересчур перегружена вопросами, на которые пока не дано ответа.

Прежде чем уклоняться от обсуждаемой темы, надо закончить её. А это - дело небыстрое. Неведомо, сколько еще придется потерпеть, ожидая, когда же Морган смирится с мыслью, что существует непротиворечивая логика, ясно описывающая реальное (с точки зрения христианства) положение вещей: то есть, каким образом Божественное предведение сочетается с человеческой свободой.
Пока он упорствует в безумной попытке доказать, будто право на существование имеют только такие логики, в которых подобное описание невозможно. Изначальная обреченность попытки построить такое доказательство для любого разумного человека самоочевидна.
Но надо по мере сил дать ему возможность вволю поупираться, пря против рожна, ведь только на личных ошибках и учатся те, кто не принимает здравого учения.

У меня завалялось где-то толкование-взгляд, и внутренне непротиворечивый, на это дело исламских богословов. Отыщу - выложу цитату.
Но с моей персональной т.з. вы правы ОБА. Но в разновыборочных аспектах вселенной.

Конечно! если говорить о логике, не касаясь онтологии, то можно построить и такие модели, в которой Божественное предведение будет несовместимо со свободой воли (модель Моргана, к примеру), и такие модели, в которой они будут совместимы (какая-либо из христианских, или какой-либо из толков ислама).
По сути, мы толчем воду в ступе. Было бы трудно доказать, что христианская отнология (то есть, учение о реальности) истинно. Я за это бы не взялся. Но доказать непротиворечивость логики христиан (внутри неё самой) в любом случае - совсем не проблема.
Попытавшись доказать её противоречивость, Морган встал на путь, ведущий к неизбежному посрамлению. Я приятно удивился такой неожиданной глупости и конечно не мог отказаться от соблазна довести дело до неизбежного конца.

Буду с интересом почитывать ваши препирательства.

Нет, в данном случае это невозможно. Либо концепция внутренне противоречива, либо нет.


Существовать-то они могут (вообще, где-нибудь). Но вы-то другими пользуетесь.

Soloĥin Maksim


Это шикарно, конечно.
Я: есть разница между А и Б?
Ты: нет!
Я: тогда какой смысл в твоем выражении "А=Б даже тогда, когда А не равно Б"?
Ты: если ты не видишь разницы между А и Б - это твоя проблема.

Просто шикарно.
Я считаю, что твое заявление пару страниц назад "тебе не удалось поймать меня ни на одной логической ошибке" - непозволительно слабое. Правильное, точное заявление должно звучать иначе: "Принципиально невозможно поймать меня, Максима Солохина, ни на каких логических ошибках."


Да? Сознаешь? Точно? Т.е. когда ты сказал, что никакой разницы между "действительностью" и "реальностью" ("реальностью" в выражении "возможность реальна") - НЕТ, ты просто солгал?
Или, как мы теперь знаем из соседней темы, ты иронизировал? Подобно вашему Богу, говорящему "Адам стал как один из Нас", хотя ни в каком смысле Адам не стал "как Бог"?

Максим, может хватит уже морочить голову и пора признать, что ты ошибся, сказав, что "действительность" и "реальность возможности" ничем друг от друга не отличаются?

После того, как несколько страниц назад ты сообщил, что одно и то же явление будет произвольно рассматриваться тобой в одном случае как сущность, а в другом - как акциденция, про различия между сущностью и акциденцией мне больше лапшу на уши не вешай.


В том же.

В том же.

Зависит от концепции бытия, которой мы придерживаемся.

В том же.

В том же.

Вот с этим можно согласится.
Скажи пожалуйста, что мешает поделить существование на 3 основные категории:
1. Сверхреальное, соответствующее бытию Бога.
2. Реальное, соответствующее бытию твари.
3. Нереальное, соответствующее отсутствию какого бы то ни было бытия, кроме бытия как представления?

Если что-то имеет бытие вне представления и оно при этом - не Бог, относим ко 2й категории.


Нет, что ты. Я надеялся, что если ты признаешь различие, то мы сможем поговорить о том, в чем заключается это различие.

Отлично. Различие ты признал. Давай теперь подумаем, в чем состоит это различие. Я вот вижу различие в том, что возможность может осуществится (а может не осуществится) при определенных условиях. Т.е. наличествует некая неопределенность. А вот в действительном, реализованном событии никакой неопределенности нет.
Твоя версия?


Я это понимаю в рамках своей картины, а у нас картины различны. Как это в твоей картине выглядит и что это в твоей картине значит - понятия не имею и хочу выяснить.


Подъезжает мерседес к парковке. Все парковочные места заняты. Каким образом мерседес может припарковаться на этой парковке, если парковаться допустимо только на парковочных местах?

"Парковочное место занято" = момент времени определен.
"Парковочное место пусто" = момент времени неопределен.
Т.к. у тебя все моменты времени онтологически равнозначны, то они все либо определены, либо неопределены. Если все неопределены - Бог ничего не знает о тварном бытии. Если все определены - Бог все знает, и никаких "возможностей" нет.


Почему "две двери"? Три двери, две из которых открыты (и приза за ними нет). Или ты хочешь сказать, что открытую мной дверь опять закрывают и приз перемещают?
Проясни условия задачи.


Ну тогда и "возможность - это всего лишь НАША человеческая оценка логической допустимости того, что некое событие может произойти и более ничего".


Понятно. Ну что ж, придется тогда разбираться с мерседесом и заполненной парковкой.


В моей картине - нет, не связаны.


Надо выяснить, логична она тут у тебя или нет.
Чем "нереализованные возможности" по твоему мнению отличаются от "пустого места"?
"Нереализованные" в том же смысле, что и "упущенные".


Расскажи мне, какая может быть вариативность, если есть определенность и значение принципиально не способно изменится.
С нашим миром твои "варианты" или "возможности" никак не связаны, как бы они не были на него похожи.


А не путаешь ли ты "возможное" и "случайное", а?
И второй вопрос - как, в рамках твоих понятий, называется то, что имеет причину не происходить? (например - объективная победа Дьявола над Богом)


Это был вывод, а не аксиома.
И пиши, пожалуйста, правильно - ЛВсСБ.



Параллельная цепочка - это значит, что есть какая-то другая линия времени, никак не связанная с нашей. Непересекающиеся параллельные прямые. Нигде не пересекающиеся, даже в самом первом моменте творения. Две абсолютно независимые вселенные, никак не сообщающиеся друг с другом.
Никаких "возможностей" полностью параллельные цепочки не дают и давать не могут.

Ветвистость означает, что есть моменты, где история одного мира делится на две (три, большее число) части.
Говоря, что ты не согласен с отсутствием параллельных цепочек, ты, вероятно, имел в виду, что не согласен с отсутствием ветвистости времени, вот только постулируешь разный онтологический статус у "осуществившейся" веточки и прочих, нереализованных ветвей. Такова твоя мысль?
Если да, то у меня вопрос - на фиг считать эти нереализованные ветки частью нашего времени?


А в нереализованных ветках "живут" существа? В смысле - у них там есть своя хронологическая последовательность событий (уже совершенно независимая от нашей)? Есть ли у этих существ свобода выбора?
Или нереализованная ветка не имеет продолжения? Т.е. - вот есть варианты для одного события, один из вариантов реализовался и становится частью истории и имеет продолжение, а нереализовавшиеся варианты не имеют какого-то своего продолжения?


В твоей системе нет того, кто свободен? Ок, мне больше ничего и не надо доказывать.


Категорически не согласен с предлагаемым подходом. Мои аксиомы можно поосознавать и поформулировать в другой теме, посвященной моим концепциям. А тут разговор о твоей концепции, значит, мои аксиомы нас должны мало интересовать. Будем рассуждать так, как ты скажешь, главное, чтобы в этих рассуждениях какая-то целостность и последовательность была. Так что не надо требовать от меня формулировок аксиом. Ты сам выдвигай свои аксиомы. Но поскольку понятно, что ты сразу все изложить не можешь, я тебе помогаю, предлагая те или иные выводы. Мои выводы тебе не нравятся, они в рамках твоей концепции ошибочны и т.д. - но они указывают на ту зону, где мы очень, очень ждем формулировки твоих аксиом.


Ну, по моему мнению, свобода без субьекта превращается в какую-то ерунду.


У нас тут слишком большие объемы текста и нет времени перерывать это в поисках цитаты. Лучше поверю тебе на слово. Логической непротиворечивости в описании ситуации еще недостаточно, чтобы ты признал это "возможностью"? Нет? А что еще нужно?


"Мое определение" в чьей картине? В моей или твоей?
В твоей картине мы дали определение "возможного" отвязав его от времени с помощью "было бы".
В моей картине вариативно не только будущее, но и прошлое. Вообще полная неопределенность всех моментов, кроме настоящего.


Нет конечно. Нечего приписывать мне свою пару "возможное/необходимое". У меня пара "возможное/невозможное". Определение "невозможному" давал раньше: это то, что не могло бы произойти ни при каких условиях.
"Событие, которое вначале могло произойти, однако не произошло" я отношу к категории "невозможного" ТОЛЬКО В РАМКАХ КОНЦЕПЦИИ ЛИНЕЙНОГО ВРЕМЕНИ С СУЩЕСТВУЮЩИМ БУДУЩИМ. Почему? Потому что если все моменты онтологически равны, нет никакого "вначале могло". Состояние моментов в такой картине не меняется со временем.


Вот уж действительно - каждый судит о других по себе...
Я говорю: мое аксиомы не имеют в данном случае значения, а ты говоришь, что я пытаюсь чего-там из себя изображать.
Кто о чем...


"Можешь не согласится", а не "не можешь не согласится".


Я знал, что когда кончатся аргументы, начнутся крики "эта нехорошая концепция - не моя концепция!" Вот прям как чувствовал.
Ну хорошо, хорошо. Можем начать все сначала, если хочешь.
Перечисли все аксиомы для своей концепции времени и дай ей название. Надеюсь, это будет оригинальное название, а не какое-нибудь типа "христианская концепция времени" претендующее на то, что все христиане должны думать именно так и никак иначе.


Ну... ладно, уболтал, чорт языкастый.
В христианстве Максима Солохина Макаронные Монстры важнее, чем реальный человек.

Разве? Ты по себе судишь? Т.е. когда ты что-либо называешь "пошлым", ты тем самым демонстрируешь бессильную злобу? Бедняга.
Просто поверь: не все люди, называя что-либо "пошлым", демонстрируют тем самым бессильную злобу.


А по сути уже никаких возражений и не требуется.


реализовать что-то еще [во времени], помимо реализованного [во времени], нельзя

Так лучше? Или все равно "не следует"?


Для того, чтобы была вариативность в том, чем заполнить момент 3, состояние момента 3 должно меняться с "незанят событием" на "занят таким-то событием". Но при постулировании онтологического равенства моментов их состояние не меняется.
Это хорошо иллюстрирует пример выше с мерседесом и парковкой.


Мы не знаем, предопределен момент 3 или нет. Нужно это выяснить. Поэтому нечего впихивать то, что должно стать (или не стать) выводом, в условия задачи.


Нет никакого объективного становления в твоей системе (т.к. все определено, от начала и до самого конца времени). Есть лишь субьективное ощущение, что происходит какое-то становление.
Говорить "происходит становление" в твоей системе все равно что говорить "мы создаем кошку", когда гладим ее в темноте. Вот мы чувствуем ее ушки, шею, спинку... происходит "становление кошки?"

Прежде всего, надо сказать, что приближается Великий Пост. Осталось лишь несколько дней.
Во время Поста я ни в каких дискуссиях участвовать не буду, так что я должен за оставшееся время как-то законсервировать разговор до более подходящего времени.
Как именно это сделать - отвечать ли или уже оставить последнее сообщение неотвеченным - я еще не решил.

Наверное, все-таки можно пока ответить.
Однако если на следующее сообщение я не отвечу, это будет лишь означать, что ответ отложен на потом.

Ты неверно передаешь состоявшийся между нами диалог.
Погляди выше и убедись.
Ты задал мне вопрос, есть ли для меня разница между реальностью и действительностью.
Я ответил, что никакой разницы нет, что "возможность реальна - значит, она действительна."
На твой вопрося сразу четко ответил: тут у тебя игра слов. Именно у тебя, а не у меня, так как ты неточно передаешь мои слова, но намеренно искажешь их.
Ты в ответ выразил недовольство: На самом деле никакого хамства не было, а была лишь констатация факта: ты смешал понятия. Когда до тебя это дошло, ты тут же прикидываешься, будто с самого начала понимал это:На это раз ты формулируешь вопрос корректно, говоря о разных смыслах слова "реальность", а не о "различии между реальностью и действительностью".
И я отвечаю утвердительно, говоря, что слово "реальный" имеет разные смыслы.

Ты же начинаешь прыгать и хлопать в ладоши от радости, крича, что якобы поймал меня на логической ошибке.
На самом деле никакой ошибки не было. Какой вопрос - такой и ответ.
Учись яснее формулировать свои мысли, и будешь получать ответы на вопросы сразу, а не с недельной задержкой. А пока - увы, придется ждать, когда вопрос достаточно созреет для того, чтобы ты мог его адекватно выразить.

Повторяю еще раз. Слова "реальность" и "действительность" обозначают одно и то же.
И то, и другое слово имеет целый спектр значений, однако эти спектры совпадают.
И - повторяю еще раз -


Нет, ирония моих слов заключается не в этом.

Сам слово "действительность", повторяю, омонимично. В частности, оно включает в себя и реальные возможности, которые тоже действительны, "имеют место" в реальности.

Вопрос о том, что в действительности является акциденцией, а что сущностью, часто бывает спорным. (Фашисты считали, что "еврей" - сущность, а я полагаю, что акциденция.) Порой он настолько запутан, что возможны разные мнения, и оба мнения выглядят вполне правдоподобно. (С точки зрения теории эволюции разные биологические виды - это акциденции, а с точки зрения креациониста - сущности.)
Однако в любом случае акциденция и сущность существуют (=реальны) в разном смысле.
Если ты по простоте не понимаешь мысль собеседника, это еще не значит, что тебе вешают лапшу на уши.

Нет, не в том же.


Нет, не в том же.

Вот именно.
А мы сейчас придерживаемся моей концепции, не так ли?
Потому прекрати бессмысленные препирательства и просто прими как аксиому, что волна и вода, человек и ум, ум и мысль - "реальны" в разном смысле.
В рамках моей концепции эти аспекты "реальности" надо различать.

Здесь "субстанция" означает то же, что в русском Богословии "сущность".
усия = substantio = сущность.


Если мы обсуждаем мою философию - то НЕ в том же.


Строго говоря, даже здесь - не совсем в том же. Но этот пункт - спорный.



Можно и так. Более того, так и делают, однако при этом надо сознавать, что категория (2) оказывается омонимичной.



Я не вижу смысла выделять в "реальности=действительности" именно это различие в то время как существует и масса других.

Моя версия: действительное событие - это лишь одна из возможностей. Оно могло и не произойти.
Различие между действительностью (=реализованной возможностью) и (нереализованной) возможностью лишь в том, что одна из этих возможностей реализована, а другая - нет.
Если говорить о времени, то нереализованная возможность - это такая возможность, которая ПОСЛЕ некоторого момента времени уже
не может реализоваться.


Как мне кажется, суть проблемы в том, что у тебя понятие "возможность" четко привязано ко времени (настоящему и будущему, но никак не к прошлому).
То есть, нереализованную возможность ты приравниваешь к невозможности.
Вот и все.
Я же не смешиваю эти понятия, а различаю их.

Мерседес мог бы припарковаться, если бы хотя бы одно место оставалось свободным.


Бог все знает, однако возможности есть.
Возможность не несовместима с определенностью. Вполне совместима.
Возможность несовместима лишь с невозможностью.

Я ошибся!
Слово, выделенное жирным шрифтом, я почему-то заменил "открыть", в результате вся задача стала бессмысленной.
Первый раз ты просто показываешь на одну из дверей. А ведущий открывает одну из оставшихся.
Перед тобой остаются две закрытые двери. За одной из них - ценный приз

Виноват, прости. И на старуху бывает проруха.

Итак, воспроизвожу свои вопросы в исправленном виде:

Нет, в моей системе понятий возможность/невозможность/действительность события - это логические понятия, не зависящие от времени.


Как угодно.

В моей - тоже. Какое удачное совпадение.
Так давай постулируем, что такой связи нет?!
Соответственно, возможность не перестает быть возможностью, когда она уходит в прошлое.
По рукам?

Если рассуждать о реальности, в которой есть время, то все очень просто: нереализованная возможность отличается от невозможности (=пустого места) тем, что в некоторый момент прошлого она могла бы реализоваться.


Оно могло быть другим.Напротив, все нормальные люди признают их наличие.
Например, человека судят за то, что он украл. При этом все уверены, что он мог и не украсть. Если бы он не мог не украсть, то за что судить?
Если мои возможности нереальны, то надо признать, что любой суд в принципе несправедлив и не может быть справедлив.
Таким образом, ты сейчас не меня, а весь мир обвинил в неадекватности. Но не проще ли предположить, что ты один неадекватен?



В моей философии вообще нет места случайности. В этом смысле - да, в каком-то смысле "путаю". "Случайность" - это выбор Промысла, выбор самого Бога.
Впрочем, человек по немощи ума может принимать за "случайность" и действие какого-либо могущественного духа (не Бога).

Невоможность. Или, иными словами, необходимость НЕ.
Я уже рисовал основные формулы модальной логики:

не возможно = необходимо не
не необходимо = возможно не

Из моей системы аксиом вывести такой вывод невозможно.


Именно.
Нереализованные возможности так и остаются лишь возможностями. У них иной онтологический статус, чем у действительности (=осуществленной возможности)


В каком смсле "считать частью нашего времени"? Я ничего такого не считаю.
Еще раз говорю: меня логика и хронология не связаны между собой, как ты воображаешь (неведомо почему).
Если я считаю что-то реальным - это не значит, что я считаю его "частью нашего времени".
Бог реален - однако Он не есть "часть нашего времени".

Могли бы жить.Могла бы быть.Могла бы быть.Могла бы иметь.
Это и есть "модальная логика", Морган. Знакомься, учись пользоваться. Очень удобная вещь, и (на мой вкус) незаменимая при описании реальности.


Опять голословный вывод.
Будь любезен изложить логику такого вывода.


Ловлю на слове. Итак, с этого момента не приписывай мне своих мнений.
По крайней мере, не делай этого голословно, но выводи из МОИХ предпосылок, по МОИМ правилам вывода.
Твои "выводы" просто голословны. Они не вытекают из моих предпосылок.
Потому они ни на что не указывают, кроме как на некие таинственные процессы в твоей голове.



Снова голословное заявление.
Ты произносишь какие-то странные слова о "третьем элементе". Я говорю, что не понимаю их значения. Ты делаешь вывод, что у меня нет субъекта выбора.
Это театр абсурда, Морган, а не логика.

То есть, в данном случае ты просто отказываешься от своего заявления, однако, не признавая его голословным. Оригинально.
Ну, хорошо.
Да, логической непротиворечивости в описании ситуации еще недостаточно, чтобы я признал это "возможностью".Если речь идет о времени - нужно, чтобы нашелся такой момент времени, когда данная возможность могла бы и осуществиться.

Если мы отвязали определение от времени, то прошлые (уже) нереализованные возможности мы должны признавать столь же реальными, как и будущие (ещё) нереализованные возможности.
Согласен?

Если состояние моментов не меняется со временем, значит, то, что было когда-то возможным, мы признаем возможностью и после того, как эта возможность не осуществилась - не так ли?




Ты делаешь свои выводы, опираясь не только на мои аксиомы, но и на какие-то еще.
С какой целью ты это делаешь - не знаю. Почему ты не хочешь их формулировать - не ведаю.
Но если бы я когда-то начал заниматься такими делишками, я бы, наверное, делал это именно с целью напустить туману. А зачем еще?!

Для этого не надо иметь ни большого ума, ни особой интуиции. Ясно, что когда ты кому-то навязываешь какую-то концепцию под видом ЕГО мировоззрения, рано или поздно тебе напомнят, что эта концепция - порождение ТВОЕГО ума.

Едва ли есть нужда как-то специально расписывать мою концепцию. Она вполне совпадает с той, которой пользуются не только христиане, но все люди на земле, кроме тех, кто чересчур увлекается философией.
Я пользуюсь обычной модальной логикой.
Я различаю возможные (=которые могли бы быть) и невозможные (=которые не могут быть) варианты реальности. Среди возможных я выделаю тот единственный (называемый просто реальностью), в котором мы живем и который реализуется шаг за шагом с течением времени.
Все моменты времени имеют одинаковый онтологический статус. Потому Бог, который вне времени, равно видит и прошлые, и будущие моменты времени. Он видит будущее вследствие того, что оно БУДЕТ. То есть, Его знание о событии не предшествует (логически) событию, а следует (логически) за ним.
Бог ведает также и все те возможности, которые не были реализованы, и судит нас в соответствии с этим ведением.

Возможным я называю то, что могло бы осуществиться.
Невозможным - то, что не могло бы осуществиться ни в одном из вариантов.
Необходимым я называю то, что не могло не осуществиться.
Не необходимым - то, что могло бы и не осуществиться.

Действительным/реальным - то, что осуществилось.

Чего еще не хватает?

Обо всех я ничего и не говорил. Я толковал о тебе.


Если теперь и нельзя, то можно было.
Или, говоря независимо от времени, существует/существовал такой момент времени, когда это было/будет возможно.

В модальной логике - не следует.
Учить говорить "бы".

Опять ты туда, где нормальные люди ставят модальность, протаскиваешь время.
Слова "вариативность" и тем паче "должно меняться" могут быть поняты как-либо вне времени, чисто логически?
Если нет, то вот пример, как ты смешиваешь логику с хронологией.
Если да, то как именно?



Согласен!
Но порядок рассуждения должен быть иной.
Надо предположить, что предопределенности нет и зачем, исходя из того, что есть определенность, прийти к логическому противоречию. Так будет доказано, что предопределенности не может не быть.
Так делают в хороших домах, когда строят доказательства такого типа.


"Становление" в моем понимании означает, что что-то меняется со временем. Например, какие-то возможности, которые могли бы реализоваться, становятся нереализованными.
А что ты называешь "становлением"?

Soloĥin Maksim


Вопрос был изначально задан вполне корректно:

Как мы видим, в этой ветке действительность изначально определена как реализованное. Далее я интересуюсь, в чем же разница между "реальностью возможности" (в контексте выражения "возможность реальна") и "действительностью"?
Вопрос был абсолютно корректен.


Зачем столько слов, Максим, и в итоге вот это пафосное завершение?
Выражайся лаконичнее:
Принципиально невозможно поймать меня, Максима Солохина, ни на каких логических ошибках.


Если у них есть спектры значений, значит конкретное значение будет определяться контекстом. В случае моего вопроса контекст терминов "действительность" и "реальность возможности" был вполне определен. Я спрашивал не о вообще "действительности" и вообще "реальности", а конкретно о реальности и действительности во вполне определенном контексте.

Будь добр что-нибудь сделать с этой онимоничностью и как-нибудь провести различие между реализованным, могущим быть реализованным, и не могущим быть реализованным. В противном случае и дальше придется слушать твое вдохновенное щебетание ни о чем без какого-либо прогресса.


Как они могут быть реальны в разном смысле, если даже нет возможности отличить одно от другого?
Можно говорить только о различении понятий. Но возможно, что эти понятия абсолютно нереальны и нет того, чему они соответствовали бы в действительности.
Дай, пожалуйста, определение сущности и акциденции.
Нет, в Гугле меня не забанили. Я хочу услышать их от тебя, чтобы впоследствии не было криков "это неправильная энциклопедия, она все переврала!". И не надо огромных цитат, нужно простое четкое определение понятий. Можешь попробовать определить их через то, в чем они различны (т.е. через друг друга).
А, стоп. Читаю дальше и вижу, что ты Дамаскина приводишь.

Цитата из книги Глава IV. О сущем, субстанции и акциденции. Сущее (to on) есть общее имя для всего существующего. Сущее разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции.

Это уже где-то обсуждалось - то ли на курайнике, то ли на старом форуме...
Данное определение субстанции/сущности нехорошо, т.к. разве что-то, помимо Бога, в вашей концепции мира имеет существование в себе самом?

Цитата из книги Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет — в теле, и не душа — в знании, но знание — в душе, и не медь и воск — в фигуре, но фигура — в воске и меди.

Здесь де-факто субстанция/сущность сведена к материалу... может, во время Дамаскина это и было нормальным ходом мысли, но с учетом современных знаний и в частности того, что теоретически можно разобрать ту же медь на атомы и собрать заново уже не медь, а какой-то совершенно иной материал - понятие Дамаскина о субстанции, мягко говоря, не вполне адекватно.
Само различение субстанции в воске как материала и формы как акциденции связано с тем, что изменить форму воска проще, чем изменить материал. Но ведь и материал можно поменять.
Поэтому было бы здорово, если бы ты все-таки дал какое-то более адекватное определение субстанции/сущности.


Я начинаю подозревать, что ты путаешь реальность и природу.


В эту цепочку надо еще добавить в твоем личном случае "реальность".

А в рамках твоей концепции кирпич и кусок кирпича обладают разной реальностью или одинаковой?
А кирпич и яблоко?

И что значит "реальны в разном смысле"? Должно быть что-то общее, иначе нельзя было называть все это "реальным".
Если же общего нет - давай определения каждого из смыслов. Перечисленные смыслы - это все, или еще какие-нибудь есть?


Никакой онимонии не вижу, если только не слеплять в кучу понятия, ставя знак равенства между сущностью/природой и реальностью.

Да? Ты не видишь смысла в том, чтобы определять, в каком смысле реальность возможности отличается от реальности реализованной действительности? Хочешь вести диалог в духе, когда каждый вкладывает в эти понятия то, что он сам считает нужным, в результате чего один говорит про Ивана, а другой про болвана? Так ты хочешь?

Во-первых, мне кажется, ты путаешь понятия "возможного" и "возможного мира". Это все равно что смешивать "красное" как понятие цвета и понятие о "красном воздушном шарике".
Во-вторых, ты все-таки выдаешь кое-какое определение различия - реализованность. Хорошо. А что это такое - реализованность? В моем понимании реализовано то, что имеет бытие в реальности, т.е., попросту, существует. Но у тебя и нереализованные возможности имеют бытие в реальности и в этом смысле тоже существуют. Значит, тебе надо дать определение реализованности.


Ну а чем в условиях линейного времени с существующим будущим нереализованная возможность будет отличаться от невозможности? Ничем. Они идентичны по всем признакам. Нет условий, при которых нереализованная возможность могла бы реализоваться, т.к. "место", где она могла бы реализоваться, "занято" реализовавшейся возможностью.
Если же говорить "а давайте мы поменяем вводные условия и все будет нормально" и далее предлагается представить, как на месте реализованной возможности оказывается нереализованная. Но тогда ту же операцию можно проделать и с "невозможным": давайте зададим условия, в рамках которых, например, Дьявол сильнее Бога. И все - победа Дьявола уже не "невозможна", она вполне возможна и даже более вероятна, чем поражение.
Если для того, чтобы признать нечто "возможным" можно не только добавлять условия, но и удалять существующие, то понятие "невозможного" вообще становится бессмысленным.
Все возможно, а раз так, то ты несешь личную ответственность за то, что не спас зеленого чешуйчатого котенка, умиравшего вчера на одной из планет Антареса. Ведь ты МОГ слетать туда и спасти его, но не слетал и не спас. Значит, гореть тебе в аду...


Не сходится. "Парковочное место свободно" = момент времени неопределен. А у тебя все моменты определены. Значит, это условие невыполнимо.


Нету. В твоей концепции есть какие-то параллельные "возможные миры", призрачные и нематериальные. Но никаких возможностей для нас и нашего мира нет. Потому что принципиально нет никакой неопределенности.

Не "возможность", а "возможный мир". Да, параллельный "возможный мир" вполне с определенностью совместим. Но не сама возможность.

Для того, чтобы твои "возможные миры" были возможностями для нас, должна быть неопределенность, по какому пути пойдет наш мир - по тому или по другому. Но у тебя нет неопределенности, неопределенность НЕВОЗМОЖНА в твоей системе. Соответственно, одно из базовых условий, делающее возможное возможным - принципиально не может быть осуществлено. Возможно ли рождение, если невозможна беременность? Ответ очевиден.


Ну, я дам наверное самый тупой ответ - 1/2.


Надо правильно условия формулировать.
Вероятность нахождения приза на своем месте = 1.
А вот вероятность угадать его местоположение = 1/2.


В случае с поиском преступника как раз будут учитываться причины, которые могли бы заставить одну комнату предпочесть другой.
Примеры с призом и преступником несхожи. В случае с призом предполагается, что все условия одинаковы (двери одинаковы, предпочтений у ведущих нет и т.д.). В случае же с преступником полицейские будут как раз исходить из того, что условия неодинаковы. Например, как если бы одна из дверей была меньше приза и тогда вероятность того, что приз находится за ней была бы меньше (хотя и не нулевой, т.к. приз, теоретически, могли и по частям протащить). Или если бы мы знали, что последние передачи (но не все передачи) ведущие ставили приз за дверью справа - вероятность того, что они опять поставят справа, была бы ниже. Хотя если мы знаем, что ведущие замечены в участии в социально-психологических экспериментах, то вероятность того, что они решили ставить приз строго за одной и то же дверью, повышается и так далее. Но в любом случае она в ходе полицейского расследования рассчитывается для момента преступления, а не для текущего.
В случае же обычного розыгрыша рассчитывается только наша вероятность угадать и от всех данных, способных намекнуть нам на то, где приз, нас избавляют (во всяком случае, наличие таких данных будет формой жульничества).


То есть, существование возможностей, независимых от наших представлений о них, ты признаешь, а существование вероятностей, независимых от наших представлений о них, ты признавать не хочешь. Интересно, почему это?
Тогда и возможное можно определить как то, что мы считаем возможным и более ничего. Возрази. Или это у тебя аксиома (возможное и внутри и вне представлений, а вероятное только внутри представлений)?


А при чем тут зависимость от времени? Ты определяешь зависимость вероятности от нашего ума. Ну вот и я определяю возможность как зависимое от нашего ума. Нельзя? Почему?


Нет. Возможность - омоним. Одно из значений этого слова я связываю со временем. Модальность "возможность/действительность/необходимость" - нет.
Но поскольку мы обсуждаем твою картину, достаточно и того, что ты постулируешь отсутствие связи. Осталось только понять, считаешь ли ты "возможность" омонимом или же для тебя все значения этого слова сводятся к его значению в упомянутой модальности и какое значение имеет понятие "действительности" в этой модальности с твоей т.з.


Когда ты говоришь "могла бы реализоваться", ты ведь имеешь в виду ситуацию при которой формирование условий для реализации означает не только добавление новых условий к существующим, но и изъятие мешающих нам существующих условий, не так ли?
Если ответ "да", то это возвращает нас к вопросу, что же такое "невозможное"? Выходит так, что "невозможного" (в т.ч. логически невозможного) в твоей картине нет, соответственно, говорить об отличиях нереализованного от невозможного нельзя за отсутствием в твоей картине понятия "невозможного". У тебя все возможно, даже и победа Дьявола над Богом.


Правильно, потому что у нормальных людей иные представления о времени и реальности, чем у тебя.


Да, исходя из твоей концепции придется именно так и сделать.

"Весь мир" по другим понятиям живет. Неадекватная картина получается если только быть последовательным при твоих аксиомах. Но основной йумор в том, что ты сам непоследователен. По факту ты признаешь смену состояния временного мгновения с неопределенного на определенное, а на словах отрицаешь.


Замечательно. Ну тогда у тебя "нереализованная возможность" = невозможности. Т.к. есть причина, препятствующая тому, чтобы "нереализованная возможность" произошла.


А если возможно, что тогда?


Т.е. ты сейчас, только что, признал, что онтологический статус моментов времени меняется?
Если же нет, то бессмысленно говорить "нереализованные возможности остаются лишь возможностями". Ведь само понятие того, что что-то было одним, а потом осталось тем же или не осталось тем же предполагает какое-то изменение, не так ли?


Не "могли бы", а живут или нет?


3й элемент системы - это тот, кто свободен. Тот, кто совершает выбор. Но ты отказался говорить о том, как совместима с твоей концепцией времени "душа" или "я".


Перечитай то, что ты цитировал, когда отвечал. И подумай.


Абсолютно голословное, я это специально подчеркнул - "по моему мнению".
Ты согласен? Скажи об этом.
Не согласен? Обозначь свою позицию.


Замечательно. Возвращаемся к примеру с Васей:

Найди тут момент, когда возможность "Вася идет направо к жене" могла бы осуществиться.
В момент В она не могла бы осуществиться, т.к. этот момент занят событием "Вася идет налево в пивную".
Вот если бы момент В был бы не "Вася идет налево", а находился бы в состоянии "момент неопределен", то из этой неопределенности могла бы возникнуть любая определенность, в т.ч. "Вася идет направо к жене". Но в твоей системе нет и никогда не было никаких неопределенных моментов, в том-то и беда.


См.выше. Это зависит от того, можно ли, определяя условия, только добавлять для "было бы" новые условия, или же можно удалять существующие.


Если онтологическое состояние моментов не меняется, как можно говорить о том, что когда-то реализованное было нереализованной возможностью? Реализованное всегда было реализованным.


Я утверждаю, что не совпадает. Черезчур увлекся философией как раз ты, начав постулировать равный онтологический статус всех моментов времени. Большинство людей на земле свою концепцию времени не проговаривает, но по умолчанию пользуется такой концепцией, где настоящий момент качественно отличается от прошлого момента или будущего.


Нет. Например, ты отрицаешь понятие "случайности", говоря, что в рамках твоей философии оно не имеет смысла. Ну так вот и "возможность" у тебя тоже, в общем-то, не имеет смысла.


Названия. Придумай уж какое-нибудь. Поверь, далеко не все считают, что все моменты времени имеют равный онтологический статус.

Также же ты где-то писал, что нереализованные возможности не являются частью времени. Верно?
Являются ли они частью вечности?
Теперь смотри: нереализованная возможность реализуется. Значит ли это, что возможности могут менять свой онтологический статус?


У тебя нет данных, чтобы выносить обо мне суждения.


Никогда нельзя было, т.к. все моменты онтологически одинаковы и не меняют свое состояние.

Это было/будет возможно лишь при наличии неопределенного (пустого, незанятого) момента времени. Но такого момента нет (см. условие 1). Все моменты определены (полны, заняты). При том они "всегда полны", т.к. их онтологическое состояние не меняется.


Если бы бабка была дедом...
Если идти через "бы", то приходим к ситуации любых возможных миров, никак, ни в коем месте с нашим миром не связанных. А если же упорно утверждать, что они связаны, то ты становишься ответственным не только за то, что поругался с соседкой, но и за то, что не спас котенка на Антаресе.


Вариативность - это ситуация, когда наличествуют варианты, которые могут быть реализованы и могут быть нереализованы.
"Должно меняться" - это условие для вариативности.


Почти тоже самое, но т.к. концепция времени у меня иная, то и смысл выходит совершенно иной.
У тебя "меняется со временем" только с т.з. тварного, заблуждающегося наблюдателя. В онтологическом плане у тебя ничто не меняется, все есть.

Какая?

Занятость временного момента иным событием. А ситуация "момент незанят/неопределен" в твоей философии невозможна.