Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 22 июл 2018, 22:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 14:08 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мысли вслух - Как родилось добро

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 14:20 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40593
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вопрос - каким образом определяется, что поступок добр? Если трудно оценить его последствия в долгосрочной перспективе?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 14:36 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15313
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я бы согласился не со всем. Сильный не понимает, что проиграет стае. Более того, очень сомнительно, что если сильный слишком сильно будет всех шпунять, стая как-то на это отреагирует. Скорее просто будет ждать, когда появится другой сильный.
Скорее, всё добро зародилось по двум направлениям - так называемые реципрокный альтруизм и родственный альтруизм.
Самый банальный альтруизм, который есть - это родственный.
У животных вообще, большинство социальных форм организуются на основе близкой родственности индивидов в ней. То есть организмов, имеющих сходный генетический набор. А нужно понимать, что каждому конкретному гену, глубоко безразлично, что будет с его носителем и другими генами, ему главное как можно шире распространится и вытеснить своих конкурентов - другие аллели.
Таким образом, довольно быстро оказывается, что вести отбор внутри своей группы - бесполезно, там конкурентов нет, гораздо важнее вести борьбу с другими группами, стаями, стадами - конкуренты там. Поэтому те аллели, которые позволяют перенаправить энергию с мелкой грызни внутри стаи на разборки между стаями пользуются определённым преимуществом, т.к. они во-первых, не занимаются самоистреблением, во-вторых, эффективней вытесняют конкурентов. с принципом
Конечно, здесь есть куча своих фич и особенностей, но сейчас их обсуждать смысла нет.
Второй по банальности альтруизм - реципрокный, не родственный.
Он связан с взаимопомощью не родственных существ.
Однако здесь "добро" связано опять таки не страхом гибели, а "как ты со мной - так и я с тобой".
Очень хорош в этом отношении пример летучих мышей вампиров, живущих большими стаями. Крови им хватает буквально часов на 6, после этого, они должны искать новую порцию, и если не найдут - могут умереть. Но, они могут попросить крови у сытого сородича, и тот её отрыгнёт и покормит. Конечно, для соседа это сократит период сытости, но зато он может надеется на ответную взаимность, когда он уже будет голоден. И на основе таких вот взаимозачётов такое "добро" и функционирует. Понятное дело, если кто-то окажется эгоистом и делиться не захочет - и с ним в следующий раз никто не поделится. При этом, очень интересно, что вампиры предпочитают делиться только со своими соседями по пещере, живущие на соседнем участке потолка, и их они знают "в лицо". С незнакомцем никто делиться не будет.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 17:20 
Не в сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 748
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Казалось бы - при чём тут религия, философия, мистика?
Может, тему во "Флуд" перенести?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 20:10 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
PredatorAlpha писал(а):
Казалось бы - при чём тут религия, философия, мистика?

Мистика пока не причем, религия разве что косвенно, а философия вроде как непосредственно.


Lex писал(а):
Вопрос - каким образом определяется, что поступок добр? Если трудно оценить его последствия в долгосрочной перспективе?

Ну если обстоятельно разбираться в вопросе, то никак. На практике добро абсолютным не бывает, я во всяком не встречал и не слышал... Ну разве что в фэнтези, до того как его начнут описывать sarcasti
Но мне думается, что вы пытались несколько другое спросить. Суть в том, что представление о воздаянии, регулирует в основном отношения межличностные, то есть конфронтацию интересов двух индивидов, при этом не влияя на ситуации, когда возникает конфронтация человек - социум. Например не помочь человеку валяющемуся на улице это не преступление, но назвать этот поступок высоко моральным, и уж тем более добрым навряд ли возможно.
Определение доброго поступка в 1 посте прилагается.

Мир писал(а):
Я бы согласился не со всем. Сильный не понимает, что проиграет стае. Более того, очень сомнительно, что если сильный слишком сильно будет всех шпунять, стая как-то на это отреагирует. Скорее просто будет ждать, когда появится другой сильный.

А я вот что то не слышал о шантажистах содержантах в среде животных, это атрибутика человеков с их сложными социальными структурами, и опять же являеться следствием абстрактного мышления.
Лидер получает больше и лучше всех потому что он самый лучший, и вносит наибольший вклад в выживании стаи, но не эксплуатирует, не подчиняет и даже не управляет,- максимум ведет, до тех пор пока прочие члены считают что он самый лучший.


Цитата:
У животных вообще, большинство социальных форм организуются на основе близкой родственности индивидов в ней. То есть организмов, имеющих сходный генетический набор. А нужно понимать, что каждому конкретному гену, глубоко безразлично, что будет с его носителем и другими генами, ему главное как можно шире распространится и вытеснить своих конкурентов - другие аллели.

Вот конкретно с этим я не согласен, вы по сути инцест описали,- не особо распространенное явление, для сложных организмов во всяком. Да и внутривидовая конкуренция обычно самая жесткая, ну да все это детали, я вроде бы ролью родственных связей не пренебрегал
Цитата:
Кроме выживания долгосрочная формация так же обеспечивает реализацию инстинкта продолжения рода(имеется ввиду родительский инстинкт а не размножение)

По моему тут все включено...


Цитата:
Он связан с взаимопомощью не родственных существ.
Однако здесь "добро" связано опять таки не страхом гибели, а "как ты со мной - так и я с тобой".
Очень хорош в этом отношении пример летучих мышей вампиров, живущих большими стаями. Крови им хватает буквально часов на 6, после этого, они должны искать новую порцию, и если не найдут - могут умереть.

"как ты со мной - так и я с тобой" = принцип талиона, в чистом виде.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 20:45 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15313
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
А я вот что то не слышал о шантажистах содержантах в среде животных, это атрибутика человеков с их сложными социальными структурами, и опять же являеться следствием абстрактного мышления.
Лидер получает больше и лучше всех потому что он самый лучший, и вносит наибольший вклад в выживании стаи, но не эксплуатирует, не подчиняет и даже не управляет,- максимум ведет, до тех пор пока прочие члены считают что он самый лучший.

Вообще-то, у всех более-менее социальных животных известно "манипулирование" сородичами.
Пример: Шимпанзе как политики
Да и среди тех же волков и других собачьих, чтобы поднять свой статус, не обязательно быть сильнее физически - можно быть сильнее и "морально" иметь более сильный "характер". Конечно, доминантой так не стать, но и субдоминанта - это гораздо лучше, чем быть омегой и по доступу к самкам/самцам и к пище и по защищённости.
Всё крутиться вокруг простой истины (у самцов) - чтобы спариваться с самками нужно быть успешным. Кто лучше имеет играть на струнах "коллективной души" - тот имеет больше доступа к самкам и больше шансов оставить потомство.
Конечно, тех животных, которые не имеют иерархических устроенных сообществ это не касается.
Отбор будет поддерживать не только те гены, которые "напрямую" (больше силы, больше ловкости, больше скорости) позволяют стать альфа-самцом/альфа-самкой, но и те, которые позволяют достичь этого другими путями.
Другими словами, чтобы быть Самым Главным, достаточно казаться Самым Главным - а отсюда растут ноги у всех манипулирований.
Negat1v писал(а):
Вот конкретно с этим я не согласен, вы по сути инцест описали,- не особо распространенное явление, для сложных организмов во всяком. Да и внутривидовая конкуренция обычно самая жесткая, ну да все это детали, я вроде бы ролью родственных связей не пренебрегал

Отнюдь. Вы посмотрите распределение например, гаплогрупп в популяции человека. И увидите, что целые народы прослеживают своё происхождение от конкретного мужчины/женщины или группы мужчин/женщин. Или имеют свои специфически встречающиеся у них гены (и болезни).
Здесь нет никакого инцеста - как известно, гены передаются дискретно. Что бы было понятней. Пусть у животного в результате мутации появился чуть более благоприятный вариант гена "А", у всех остальных в его племени/стае вариант того же гена "а". Пусть "А" даёт 5% преимущество. Понятное дело, что носители А будут иметь преимущество и будут стабильнее передавать его своим потомкам, а носители "а" - будут проигрывать. Постепенно, через 20-30-100 поколений аллель "а" полностью вымрет (в идеальном случае). Никакого инцеста здесь нет (более того, он будет мешать распространению гена), но как можно увидеть, все животные будут возводить свою родословную к конкретной особи.
Далее, внутривидовая конкуренция как раз потому, и наиболее жёсткая, что там конкурируют разные варианты (аллели) одного гена (например рыжие волосы с чёрными или как в примере "А" с "а"), но один и тот же вариант гена сам с собой не конкурирует (рыжие волосы с рыжими волосами), иначе этот аллель исчезнет.

Negat1v писал(а):
как ты со мной - так и я с тобой" = принцип талиона, в чистом виде.

Я конкретно придрался к тому, что "вожак боится/расчитывает" и прочее в том же духе.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 22:18 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я думаю что высшие приматы это не самый корректный пример, они способны в той или иной мере к абстрактному мышлению, уж точно далеко впереди по этому признаку среди всех млекопитающих, за ними следом, сильно позади, лошади собаки и кошки. У кошек стай нет, лошади травоядны и их социальная структура максимально примитивна, собаки хороший пример.
И я никогда не слышал о собаке паразите (социальный паразит, это просто пример, одна из вариаций когда интересы особи противопоставляются интересам стаи)
Вы говорите о важности интеллекта при естественном отборе и влиянии его на социальный статус; но я этого и не оспаривал.

Боится здесь не совсем верное слово. Просто случаев противопоставления особи и стаи зафиксировано не было, я во всяком не слышал.
Имелось ввиду что лидер никогда не попрет против интересов стаи.


Цитата:
Отнюдь. Вы посмотрите распределение например, гаплогрупп в популяции человека. И увидите, что целые народы прослеживают своё происхождение от конкретного мужчины/женщины или группы мужчин/женщин. Или имеют свои специфически встречающиеся у них гены (и болезни).

Ну да, люди вообще бывают черные, белые, желтые, красные, а народностей так просто не счесть,- но никаких подтверждений идеи о том что люди одного генотипа предпочитают друг друга всем прочим, я здесь не вижу.

Мы почему то мешаем эволюцию и социализацию, и компот получается горько соленый.
Из того что Вы написали во всех своих постах следует, что стая рыжих должна люто ненавидеть стаю шатенов, стремиться спариваться только с рыжими, а всех шатенов пытаться вырезать. Но на практике мы видим, что стая львов выгоняет молодого самца для поиска другой стаи, и молодых девушек продают или крадут в другие деревни.
Сильный ген и так доминирует, и стремиться оставить как можно больше потомства, таким образом обеспечивая свое закрепление. А природа стремиться к генетическому разнообразию, чем больше комбинаций, тем выше шанс получить успешную.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 31 окт 2012, 22:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 22:32 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15313
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
И я никогда не слышал о собаке паразите (социальный паразит, это просто пример, одна из вариаций когда интересы особи противопоставляются интересам стаи)

Отбор. Талион. Аллели "эгоизма" не задерживаются в популяции, т.к. такая особь теряет все преимущества от сотрудничества с "социумом", а значит, и порченный вариант аллеля медленно но верно уменьшается в частоте, пока почти полностью не исчезает (в идеале, конечно).
Negat1v писал(а):
собаки хороший пример.

На самом деле, кажется, гиеновые собаки среди всех животных обладают наибольшим "даром" в управлении сородичами. сюда же можете ещё крыс включить в большей или меньшей степени.
Negat1v писал(а):
Просто случаев противопоставления особи и стаи зафиксировано не было, я во всяком не слышал.
Имелось ввиду что лидер никогда не попрет против интересов стаи.

Скорее так: интересы лидера и стаи едины. Самки считают необходимым получать в отцы своих детей наиболее сильных и умных самцов, слабые самцы заинтересованны в том, чтобы подлизываться к как можно более сильному самцу и т.д.
Это результат долгого эволюционного отбора и в большей или меньшей степени все детали подогнаны друг к другу.
Лидер инстинктивно старается соответствовать ожиданиям стаи и конкурентов, правда, насколько он это реализует удачно - зависит от его интеллекта.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 22:33 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40593
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Ну если обстоятельно разбираться в вопросе, то никак. На практике добро абсолютным не бывает, я во всяком не встречал и не слышал... Ну разве что в фэнтези, до того как его начнут описывать sarcasti
Но мне думается, что вы пытались несколько другое спросить. Суть в том, что представление о воздаянии, регулирует в основном отношения межличностные, то есть конфронтацию интересов двух индивидов, при этом не влияя на ситуации, когда возникает конфронтация человек - социум. Например не помочь человеку валяющемуся на улице это не преступление, но назвать этот поступок высоко моральным, и уж тем более добрым навряд ли возможно.
Определение доброго поступка в 1 посте прилагается.

Ну это поступок с точки зрения долгосрочной перспективы неоднозначный. Мрожет для социума и лучше, чтобы умер тот, кто упал. Может он маньяк какой? Как определить надо ли ему помогать?

Честно говоря я к тому, что мораль далеко не всегда идет социуму на пользу.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как родилось добро
СообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 22:43 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Аллели "эгоизма" не задерживаются в популяции

Ну я именно это и имел ввиду под сильный проиграет стае, то есть подчиняется ее интересам чтобы остаться ее частью.

Цитата:
Ну это поступок с точки зрения долгосрочной перспективы неоднозначный. Мрожет для социума и лучше, чтобы умер тот, кто упал. Может он маньяк какой? Как определить надо ли ему помогать?

С точки зрения социума, чем нас больше тем выше шанс выживания группы, если индивид есть, то он может принести пользу, а если нет, то не может. В описанной ситуации, необходимости выживания, тот кто не приносит пользу, в стае не задерживается.
Просто условия изменились, и теперь действительно нельзя сказать, благом ли будет этот поступок.

Я вообще то изначально планировал тему немного шире делать ( как добро родилось и умерло ) но сил не хватило, и в двух словах недостающую часть можно описать как "условия изменились"

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Хозяин колодцев и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©