Религия - ее польза и вред человечеству.

Мир

Да, ИМХО, всякая религия - продажная девка власть придержащих.
Не было бы христианства - придумали какой-нибудь другой способ держать людей в чёрном теле.
И славянское язычество и индуизм возникли на одном субстрате и из одного корня. Только в Индии государства возникли на пару тысячелетий раньше.

Морган

Мир писал(а):

Да, ИМХО, всякая религия - продажная девка власть придержащих.

Ну что за мерзкий цинизм. :jokingly:

Есть девки, а есть девушки. rtfm

Цитата:

Не было бы христианства - придумали какой-нибудь другой способ держать людей в чёрном теле.

Не все религии для этого одинаково хорошо подходили. Реально же не очень удобно делать человека рабом, если в религии прописано, что он такой потомок бога, как и король. Т.е. можно конечно, но все как-то со скрипом и с трудом будет идти. А вот если в религии прописано, что он раб, никто и звать никак - тогда возможностей для закрепощения уже побольше.

Мир

Морган писал(а):

Не все религии для этого одинаково хорошо подходили. Реально же не очень удобно делать человека рабом, если в религии прописано, что он такой потомок бога, как и король. Т.е. можно конечно, но все как-то со скрипом и с трудом будет идти. А вот если в религии прописано, что он раб, никто и звать никак - тогда возможностей для закрепощения уже побольше.

Смотрим Древний Египет, где есть Фараон - Бог, Сущий на Земле, Повелевающий Водами Нила и жалкие людишки.
Римская язычество, где Император ещё и Август, и которому в Храмах ставят статуи, которым приносят жертвы...
Так что в язычестве - любом язычестве - устроить пропасть между королём/князем и простым человеком ничуть не сложнее.
Самая простая схема, которая осуществлялась даже у германцев - королю приписывается особая, сакральная и священная связь с землёй, которой он владеет.
Затем король соединяет функции верховного жреца и правителя.
Затем король и королевский род - особый, священный, управляющий плодородием почв. И все перед ним должны унижаться, иначе Солнце не взойдёт, урожая не будет, почвы истощаться.
Переход от первой стадии ко второй - 1-2 поколения.
От второй к третей - 2-3.

Морган

Мир писал(а):

Морган писал(а):

Не все религии для этого одинаково хорошо подходили. Реально же не очень удобно делать человека рабом, если в религии прописано, что он такой потомок бога, как и король. Т.е. можно конечно, но все как-то со скрипом и с трудом будет идти. А вот если в религии прописано, что он раб, никто и звать никак - тогда возможностей для закрепощения уже побольше.

Смотрим Древний Египет, где есть Фараон - Бог, Сущий на Земле, Повелевающий Водами Нила и жалкие людишки.

Что там было в Древнем Египте, мы уже никогда не узнаем. Известная же история - когда сначала впаривают про толпы рабов, дохнущих на постройке пирамид, а потом выясняется, что пирамиды строили наемные рабочие, и условия у них были вполне сносные.

Цитата:

Римская язычество, где Император ещё и Август, и которому в Храмах ставят статуи, которым приносят жертвы...

А чо такого-то? :unknown:

Портреты действующего президента висят же повсюду в чиновничьих кабинетах. Это тоже самое.

Цитата:

Так что в язычестве - любом язычестве - устроить пропасть между королём/князем и простым человеком ничуть не сложнее.

Не в любом. Язычество разное. Я не говорю, что устроить пропасть невозможно вообще - возможно. Но в некоторых разновидностях язычества это сделать сложнее. Неохота на эту тему спорить - на мой взгляд, это достаточно очевидно. Отрицать это можно лишь в случае отрицания всякого значения идеалогии, а это довольно глупо.

Цитата:

Самая простая схема, которая осуществлялась даже у германцев - королю приписывается особая, сакральная и священная связь с землёй, которой он владеет.
Затем король соединяет функции верховного жреца и правителя.
Затем король и королевский род - особый, священный, управляющий плодородием почв. И все перед ним должны унижаться, иначе Солнце не взойдёт, урожая не будет, почвы истощаться.
Переход от первой стадии ко второй - 1-2 поколения.
От второй к третей - 2-3.

Про унижаться, иначе Солнце не взойдет не надо придумывать.
А вот сакральная связь между хозяином и его землей действительно постулировалась. Но тут очень далеко до полного уничижения простого человека. Наоборот, такая связь давала правителю у германцев не столько права, сколько обязанности (объехать, благословить). А в случае неурожая и убить могли.

Мир

Морган писал(а):

Что там было в Древнем Египте, мы уже никогда не узнаем. Известная же история - когда сначала впаривают про толпы рабов, дохнущих на постройке пирамид, а потом выясняется, что пирамиды строили наемные рабочие, и условия у них были вполне сносные.

Ну так участвовать в строительстве пирамид - это великая честь!!! Понятное дело, до неё всяких рабов не допустят.
Так что это ещё та мозгопромывалка.
Плюс особенности производства и рабского труда.
Грубо говоря, рабочий только потому и мог строить пирамиды, что на него пахало 100500 рабов от рассвета до заката, что позволяла обеспечивать этих рабочих едой.

Морган писал(а):

А чо такого-то? :unknown:

Портреты действующего президента висят же повсюду в чиновничьих кабинетах. Это тоже самое.

Разница в сакрализации и обожествлении.
Сейчас никто не будет молиться портрету действующего президента или духу его родителя. Ибо атеизм.
А человек, которому молятся - это уже не совсем человек, в глазах человека с мозгами промытыми любой формой религии.

Морган писал(а):

Про унижаться, иначе Солнце не взойдет не надо придумывать.
А вот сакральная связь между хозяином и его землей действительно постулировалась. Но тут очень далеко до полного уничижения простого человека. Наоборот, такая связь давала правителю у германцев не столько права, сколько обязанности (объехать, благословить). А в случае неурожая и убить могли.

Я говорю будет. Убить могли - потому что власть у такого королька была слабая.
Чуть больше власти было бы - и об убийстве никто бы и не думал - иначе пало бы вечное проклятие и бла-бла-бла.
Тем паче, то такие мотивы, коль мне память не изменяет, в мифах и легендах, даже у германцев встречались.

Морган

Цитата:

Ну так участвовать в строительстве пирамид - это великая честь!!! Понятное дело, до неё всяких рабов не допустят.
Так что это ещё та мозгопромывалка.

Да нет, дело скорее в неэффективности рабского труда. Доверишь инструменты - сломают, украдут, потеряют...

Цитата:

Разница в сакрализации и обожествлении.
Сейчас никто не будет молиться портрету действующего президента или духу его родителя. Ибо атеизм.
А человек, которому молятся - это уже не совсем человек, в глазах человека с мозгами промытыми любой формой религии.

Ну не знаю, я бы спокойно помолился императору, которого уважал бы или хотя бы относился к нему нейтрально. :unknown:

Цитата:

Я говорю будет. Убить могли - потому что власть у такого королька была слабая.
Чуть больше власти было бы - и об убийстве никто бы и не думал - иначе пало бы вечное проклятие и бла-бла-бла.

Если бы да кабы. А вот если бы власть у них была сильнее, то...
В том-то и дело, что при таких установках она не могла стать сильнее, а если и могла бы - то это происходило бы с куда большим скрипом, чем в иной религии.
Убивали бы короля, естественно, не парочка фермеров, а его собственные приближенные.

Lex

Оффтоп

Мир

Морган писал(а):

Да нет, дело скорее в неэффективности рабского труда. Доверишь инструменты - сломают, украдут, потеряют...

Не совсем.
В условиях низкой продуктивности сельского хозяйства для того, чтобы обеспечить существование цивилизации, с мистикой и искусством, с кузнецами и чиновниками, писцами и армией, нужно отбирать ровно столько, чтобы люди не подохли с голоду.
Это в свою очередь распределяется среди насельников более высоких иерархических ступеней.
Так что одного рабочего на стройке пирамиды кормит человек 10-20 рабов. И понятное дело, каждый работник - на вес золота, поскольку других взять неоткуда (иначе упадёт производительность труда в с/х и пока-прощай цивилизация).
Так что ничего удивительного, что пирамиды строили на пике - когда много ресурсов, много хлеба, много рабов.
Точно также обстояло дело и с египетскими золотыми шахтами в Нубии. Есть хлеб - есть золото. Нет хлеба - нет золота.

Морган писал(а):

Если бы да кабы. А вот если бы власть у них была сильнее, то...
В том-то и дело, что при таких установках она не могла стать сильнее, а если и могла бы - то это происходило бы с куда большим скрипом, чем в иной религии.
Убивали бы короля, естественно, не парочка фермеров, а его собственные приближенные.

Уж в христианстве/исламе это тоже очень запросто проходило. Стоило только дать слабину - и тут налетали как саранча, под видом потери божественной благосклонности, небесного мандата или истинного духа ислама.
Для ислама это вообще норма - чуть только перестал исполнять свои обязанности предводителя и примера для уммы - и всё, получай смену власти.

Эйн Ди

От размышления о проблеме экзистениции обращусь к проблеме божественного достоинства, так как они кажутся мне пересекающимися.
Достоинство это я вижу в том, что люди опираются и отталкиваются от созданного богами, боги же, не являясь, подобно Богу в монотеистических религиях, всесильными, тем не менее опираются на самих себя, т.к. никого другого, сильнейшего и более знающего, для опоры просто нет. Так же богам, в целом, не от чего отталкиваться в своих решениях, т.к. для них нет правды, что не зависела бы от них (объективной и общей на всех). Проблема "что делать с выбором", экзистенциальная проблема (которая, возможно, является таковой только для душ, ослабленных комфортностью знания воспринятого "правильного" - не знаю) для них особенно остра.
Они действительно держат, подобно Атланту, небо на своих плечах - что показалось одному из сильнейших людей, сыну Зевса, невыносимым.
И в этом я вижу подлинную красоту и достойнейший ориентир для пути человека, что бы там ни говорил Мирослав про ограничения, накладываемые теизмом на цели верующего.

Вот такое вот славословие богам.

Мир

I_m писал(а):

Вот такое вот славословие богам.

I_m, говоря А, говори и Б.
Из твоего панегирика богам следует очень простая и самоочевидная мысль: люди же, атеисты-материалисты, не являясь, не обладая божественным (все)могуществом, тем не менее опираются на самих себя, т.к. никого другого, сильнейшего и более знающего, для опоры просто нет; так же атеистам-материалистам, в целом, не от чего отталкиваться в своих решениях, т.к. для них нет правды, что не зависела бы от них (объективной и общей на всех).
И в этом я вижу подлинную красоту и достойнейший ориентир для пути человека - обретение на пути становления личности богоподобного, богоравного и человеческого достоинства. И боги на этом пути - не просто избыточны и лишни, они мешаются.

Drake

Мир писал(а):

I_m писал(а):

Вот такое вот славословие богам.

I_m, говоря А, говори и Б.
Из твоего панегирика богам следует очень простая и самоочевидная мысль: люди же, атеисты-материалисты, не являясь, не обладая божественным (все)могуществом, тем не менее опираются на самих себя, т.к. никого другого, сильнейшего и более знающего, для опоры просто нет; так же атеистам-материалистам, в целом, не от чего отталкиваться в своих решениях, т.к. для них нет правды, что не зависела бы от них (объективной и общей на всех).

Прости, но по-моему у атеистов-материалистов вполне себе есть не зависящая от них правда (то, что они почитают таковой): природа-материя, в которой есть свои законы, которые всё определяют. В том числе и потенциал и актуальное положение каждого индивида.

Мир

Drake писал(а):

Прости, но по-моему у атеистов-материалистов вполне себе есть не зависящая от них правда (то, что они почитают таковой): природа-материя, в которой есть свои законы, которые всё определяют. В том числе и потенциал и актуальное положение каждого индивида.

И да, и нет.
Законы природы-материи и т.д. и т.п. в отличии от богов, не-своевольны, они принципиально познаваемый, и потенциально подчиняемы.
Поговорка "закон - что дышло, куда повернул - туда и вышло", прекрасно характеризует положение объективных законов природы-материи в загребущих лапах человека.
При этом нужно учитывать, что "реальность" природы-материи не является однородной. И по факту, она распадается на много своих локальных "реальностей".
Большую часть объектом нашего мира можно описать совершенно разными образом через их реальность как физического объекта, химического, биологического и, наконец, социального объекта. Нужно учитывать, что несмотря на определённую иерархичность этих "реальностей", "реальность" более высокого уровня не возможно исчерпывающе описать через "реальность" более низкого уровня. При этом и эти "реальности" дробятся, множатся и видоизменяются, вплоть до полного взаимоисключения.
Отсюда следует простой вывод - потенциал и актуальное положение каждого индивидуума как личности не возможно исчерпывающе описать и определить исключительно законами природы-материи (хотя... смотря какой индивидуум). Для достижения этого нам потребно описание через призму социальной реальности... а социальная реальность определяется деятельностью личностей (именно личностей, а не индивидуумов).
Таким образом, не существует правды, которая от человека не зависит, или, на худой конец, которую человек не способен обуздать.

Годной иллюстрацией не возможности исчерпывающего описание будет "задача трёх тел".
Не смотря на то, что поведения каждого отдельного объекта прекрасно описывается известными нам законами материи, как только число объектов становиться три и более - мы теряем возможность описать поведение каждого отдельного объекта.

Ksav

Мир писал(а):

Таким образом, не существует правды, которая от человека не зависит, или, на худой конец, которую человек не способен обуздать.

Ужос какой.

Эйн Ди

Мир писал(а):

I_m писал(а):

Вот такое вот славословие богам.

I_m, говоря А, говори и Б.
Из твоего панегирика богам следует очень простая и самоочевидная мысль: люди же, атеисты-материалисты, не являясь, не обладая божественным (все)могуществом, тем не менее опираются на самих себя, т.к. никого другого, сильнейшего и более знающего, для опоры просто нет;

Частично, но не до конца: человек не существует лишь потому, что на то его воля, в целом, его существо есть как бы "естественно", "само собой".
Т.е. в существовании человек опирается на природу.

Цитата:

так же атеистам-материалистам, в целом, не от чего отталкиваться в своих решениях, т.к. для них нет правды, что не зависела бы от них (объективной и общей на всех).

В основном, атеисты-материалисты отталкиваются в своих решениях от культуры социума, в котором существуют.
В той мере, в какой человек осознает относительность культурных ценностей - в той мере начинается описанная мной экзистенциальная нагрузка.

Цитата:

И в этом я вижу подлинную красоту и достойнейший ориентир для пути человека - обретение на пути становления личности богоподобного, богоравного и человеческого достоинства.

В своем ориентире ты пишешь "богоподобный" и "богоравный", прибегая к образам богов. Так что

Цитата:

И боги на этом пути - не просто избыточны и лишни, они мешаются.

не катит.

Цитата:

При этом нужно учитывать, что "реальность" природы-материи не является однородной. И по факту, она распадается на много своих локальных "реальностей".
Большую часть объектом нашего мира можно описать совершенно разными образом через их реальность как физического объекта, химического, биологического и, наконец, социального объекта. Нужно учитывать, что несмотря на определённую иерархичность этих "реальностей", "реальность" более высокого уровня не возможно исчерпывающе описать через "реальность" более низкого уровня. При этом и эти "реальности" дробятся, множатся и видоизменяются, вплоть до полного взаимоисключения.
Отсюда следует простой вывод - потенциал и актуальное положение каждого индивидуума как личности не возможно исчерпывающе описать и определить исключительно законами природы-материи (хотя... смотря какой индивидуум). Для достижения этого нам потребно описание через призму социальной реальности... а социальная реальность определяется деятельностью личностей (именно личностей, а не индивидуумов).

Ты тут много пишешь про иерархию описаний, про сложность систем и сложность определения последовательности состояний, опираясь на законы.
Однако, апелляция к сложности системы никакую свободу в систему сама по себе не вводит: то, что мы не можем (сейчас?) точно рассчитать движение системы, не значит неподчиненности системы законам.

Цитата:

Таким образом, не существует правды, которая от человека не зависит, или, на худой конец, которую человек не способен обуздать.

Извини, но это просто неправда. Последовательный материалист приходит к полной обусловленности, т.к. все бытие материи, в т.ч. и белковой, из которой состоит тело человека, подчинено законам.
Т.е., да (с такой т.з.), хотя мы пока не в силах редуцировать человека до движения молекул в его теле, первопричиной всей деятельности человека на более "высоких" уровнях организации является движение молекул и их составляющих согласно законам, которым подчинено это движение.
В материализме воля всегда полностью обусловлена. И вообще этот социум весь - это майя.

Цитата:

Годной иллюстрацией не возможности исчерпывающего описание будет "задача трёх тел".
Не смотря на то, что поведения каждого отдельного объекта прекрасно описывается известными нам законами материи, как только число объектов становиться три и более - мы теряем возможность описать поведение каждого отдельного объекта.

Мир, не смеши меня. То, что нет точного решения уравнения (в виде конечных аналитических выражений) - не значит, что решения нет вообще, и что оно не может быть найдено (с приемлемой погрешностью). Например, численно, как, кстати, и решена "задача трех тел".
Также, если точного решения нет (в смысле, мы его не знаем), это не значит, что тела не двигаются согласно законам.

Мир

I_m писал(а):

Частично, но не до конца: человек не существует лишь потому, что на то его воля, в целом, его существо есть как бы "естественно", "само собой".
Т.е. в существовании человек опирается на природу.

Существование бога не опирается в большей или меньшей степени на его природу как бога?
В большинстве мифов спектр решений и действий, которые может совершать бог очень чётко ограничены его природой.
Например вспомним миф о Посейдоне и Афине.

I_m писал(а):

В своем ориентире ты пишешь "богоподобный" и "богоравный", прибегая к образам богов. Так что

Это я пишу на твоём языке.
Так что не катит. И если ты там не заметил, после эпитетов твоего языка следовал эпитет моего языка как синоним - "человеческий".
Если ограничен несовершенством языка и тех смыслов, в которые люди вкладывают в слова - не нужно делать из того далекоидущие выводы.

Цитата:

Ты тут много пишешь про иерархию описаний, про сложность систем и сложность определения последовательности состояний, опираясь на законы.
Однако, апелляция к сложности системы никакую свободу в систему сама по себе не вводит: то, что мы не можем (сейчас?) точно рассчитать движение системы, не значит неподчиненности системы законам.

Это значит, что она не подчиненна законам, которым подчинены её составные элементы. К примеру.Или чтоп оведение системы не определяется законами, определяющих поведение её отдельных элементов.

I_m писал(а):

Мир, не смеши меня. То, что нет точного решения уравнения (в виде конечных аналитических выражений) - не значит, что решения нет вообще, и что оно не может быть найдено (с приемлемой погрешностью). Например, численно, как, кстати, и решена "задача трех тел".
Также, если точного решения нет (в смысле, мы его не знаем), это не значит, что тела не двигаются согласно законам.

Я кстати, решал те или иные задачи численно. И знаю, как задачи решаются численно.
То, что точного решения нет, вполне может обозначать, что это такой закон - остутствие точного решения.

Морган

Скандал вокруг педофилии в Татарстанской митрополии РПЦ
http://tatar-centr.blogspot.de/2013/12/ ... _6211.html

Мир

Хорошую религию придумали абхазы...

Цитата из книги

Согласно исследованиям, проведенным Институтом востоковедения РАН в 1994—1998 годах, по существу большинство абхазов исповедуют свою традиционную религию (абхазский монотеизм), даже если формально считают себя христианами или мусульманами. Значительная часть опрошенных жителей Абхазии, причисляющих себя к христианам, не признают Иисуса Христа как Сына Божия, не посещают церкви, не причащаются и не соблюдают постов. Абхазы, относящие себя к мусульманам, едят свинину, пьют вино, не делают обрезания и не посещают Мекку. Судя по опросам, практически никто не читает Евангелие или Коран. Все религиозные праздники — христианские, мусульманские и языческие — отмечаются совместно представителями разных религий и сводятся к общему застолью.
Абхазы утверждают, что верят в Единого Бога — Творца всего сущего (Анцва), невидимого и вездесущего. Но по факту религия абхазов пантеистическая, так как традиция утверждает, что Анцва имеет бесконечное множество проявлений на земле (то есть он сам Природа), он не является только добрым или только злым — он средоточие обоих понятий.

Проведенное Институтом востоковедения РАН осенью 1997 года анкетирование населения Гагрского и Гудаутского районов свидетельствует о сильном влиянии на современных абхазов традиционной дохристианской религии.

Абхазия, по мнению самих абхазов, — это земля, избранная Богом за её красоту, а народ Абхазии — её доверенный хранитель. Позиции традиционной абхазской религии определённо укрепляются. Абхазия оберегается семью святилищами-аныхами, совокупность которых называется «быжныха» («семь святилищ»). К настоящему времени возобновлена деятельность пяти из них, это — Дыдрыпш-ныха, Лашкендар, Лдзаа-ныха, Лых-ныха и Ылыр-ныха. Шестое святилище Инал-Куба находится в горной долине Псху, населенной ныне русскими. По поводу имени и расположения седьмого святилища у наших абхазских собеседников не было единого мнения, некоторые из опрошенных назвали таковым Бытху — древнее святилище убыхов. Реже в качестве седьмого святилища назывались Лапыр-ныха, Напра-ныха, Геч-ныха и Капба-ныха.

Жрецами — «аныха паю» (в переводе «сыновья святилища») семи главных абхазских святилищ могут служить только представители определенных абхазских жреческих фамилий: Гочуа (Лдзаа-ныха), Харчлаа (Лашкендар) Чичба (Дыдрыпш-ныха), Шакрыл (Лых-ныха) и Шинкуба (Елыр-ныха), Инал-ҟәыба (Авидзба).
3 августа 2012 года в Сухуме на учредительном собрании воссоздан Совет жрецов Абхазии."

Насчет совета жрецов - увы.
Я понимаю - бюрократическая необходимость. Социальная роль религии, которая всегда идет в одной связке с государственными интересами.
Но тот период взросления религии, когда потустороннее еще не превратилось в кнут, а обряды не стали "процедурами" - этот период всегда напоминает мне милые, домашние произведения в жанре "фэнтези"

Андрей Смирнов

Религия - ее польза и вред человечеству.

Кто сейчас на форуме